In letzter Zeit versuche ich mich daran, mich etwas in Leistungstuning einzulesen.
Dabei stoße ich immer wieder auf Sätze wie: „Wenn du mehr kraft willst, musst du mind. 60cm³ nehmen. 50 bringens nicht“.
Irgendwie kann ich das nicht nachvollziehen, weil ich persönlich schon andere Erlebnisse hatte. Die Erlebnisse sind vielleicht von einem Kenner ganz einfach erklärt, aber ich als Laie kann sie mir bisher noch nicht erklären.
Ich hole etwas aus
Ich habe neben meinen Simsons noch einen alten(letztes Jahrtausend) Sym Jet Euro X. Das ist auch nur ein 50cm³. Dieser Reisfresser/Plastikbomber hat 3(!) Drosselungen verbaut gehabt, damit man die 45km/h nicht überschreitet.
- Variomatik-Drossel
- Blindrohr am Krümmer
- Unterlegscheibe zwischen Krümmer und Zylinder (Um den Querschnitt zu verkleinern)
Bei Kauf des Rollers wurde damals die Variodrossel entfernt, aber die beiden Leistungsdrosselungen blieben erhalten.
Der Roller lief mit dieser Konstellation auf der Ebene immer mind. 60 km/h, je nach wetterlage sogar auch 70.
Das ist schon das erste was ich komisch finde. Ein Roller schafft mit 50cm³ und ZWEI(!!) !Leistungsdrosseln! auch die 60 km/h?
Letztes Jahr ist mir dann der Originale Auspuff abgegammelt und ich musste mir einen neuen besorgen.
Ich habe für 30€ einen Standard-Auspuff(nicht Origional) gekauft, weil
- ich nicht so einen auffälligen Tuning-Resoauspuff wollte und deshalb angehalten werden würde (mein Roller ist ja schon zu schnell, das würde Ärger geben)
- weil ich auch Angst hatte noch schneller zu werden, was dann eine noch größere Strafe geben könnte.
Bei dem Standard-Auspuff ist kein Blindrohr angesetzt und es ist auch keine Unterlegscheibe eingesetzt gewesen die den Querschnitt verringert.
Daraus ergab sich dann folgendes Ergebnis:
Moped ist extrem stärker und extrem schneller.
Ich bin schneller auf 50 als ich vorher auf 30 war (Extrem stärkeren Anzug)
Endgeschwindigkeit auf der Ebene >85km/h-. Steil bergab geht’s bis ca. 115km/h
Eine Standard 60cm³ Simson braucht erst gar nicht versuchen meinen Roller einzuholen. Da besteht nicht einmal eine kleine Chance. Beim Anzug kommt ne Simson eh nicht mit, wegen der Variomatik.
Jetzt zu meiner Frage:
Warum wird immer behauptet, dass wenn ich mehr Leistung möchte (egal ob Geschwindigkeit oder Kraft) das man mit den 50cm³ einer Simson nix reissen kann?
Warum hat mein Reisfresser eine solche Leistung, obwohl er auch nur 50cm³ hat. Er erreicht nahezu die gleichen Leistungswerte wie eine Simson, allerdings MIT DIESEN ZWEI LEISTUNGSDROSELN.
Widerspricht sich das nicht??
Und dann noch eine Abschlussfrage:
Wie kann es dann sein, dass eine Kreidler Florett mit 50cm³ > 200km/h fahren kann? (Klar, sie wird’s nicht lange machen, aber sie macht es!!!)
Ich würde das gerne verstehen wollen.
Es muss doch einen Grund haben, warum mein Reisfresser soviel Leitung hat.
Und es muss auch einen Grund geben, warum so häufig gesagt wird 50cm³ reichen nicht.
Versucht es mir zu erklären, das wäre nett.
DANKE
Warum sollen Simsons mit 50cm³ schwachbrüstig sein????
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1. mal hat dein roller sicherlich keinen motor, vom wissenstand der technik her 30 jahre und älter. 2 die kreidler die gut 200 fuhr war auch getunt und so eigentlich nicht mehr fahrbar, bzw alltagstauglich.
wenn ich nen simsonmotor bis zum getno tune (haben die früher mal gemacht, stand glaub ich in der gst-zeitung) waren damal da auch schon 180km/h drin, wenn ich mich recht erinner, anfahren nur mit anschieben und so, also sehr alltagstauglich. -
Was genau möchtest du denn hören?
Wenn du von Leistung sprichst, sag ich dazu, jeder Motor setzt Leistung um.
Wenn du die Leistungsberechnung noch nicht kennst, hier nochmal:
P = M*2pi*n
Das heißt der Leistungswert setzt sich zusammen aus Drehmoment, Drehzahl und doppelter Kreiszahl. Das kannst du für jeden Punkt im Motor, je nach Drehzahl und anliegendem Moment extra berechnen. Deswegen sieht man bei der Spitzenleistung, meinetwegen 3,6 PS, auch immer die entsprechende Drehzahl dahinter.
Diese Leistung sagt aber nix über die Geschwindigkeit aus. Es kommen noch drei Untersetzungen dazu. Einmal die vom Primärantrieb, zum Zweiten die vom Getriebe, als Letztes von Ritzel zu Kettenritzel. Dazu kommt noch die Radgröße und als letztes kann man daraus die Geschwindigkeit machen.
Das ein 50ccm Motor, im Vergleich zum 60er, eine geringere Leistung bei gleicher Drehzahl, gleicher Kraftstoffgüte, gleicher Verdichtung usw. hat, liegt einfach daran dass mehr Hubraum vorhanden ist.
in der Formel oben heißt das, dass das M, also das Drehmoment, welches sich aus F*r, zusammensetzt, größer wird. Dabei ist F die Kraft welche die Gase auf den Kolben haben und r der Hubweg.
Das der 60er generell mehr Leistung hat, ist nach der Formel hinfällig. Lass den 50er mal bis 20000 Umdrehungen hochdrehen, da is nix mehr mit 60er hat mehr Kraft. Das hält nur kein Motor aus.
Bevor ich weitermache, hätte ich ne Frage. War dein Roller, 2- oder 4-takter?
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Ein alltagstauglicher getunter 50cm³ Simsonmotor bringt auch leicht 7PS und fährt dann 100km/h.
Dein Rollermotor hat vll. für andere Länder/Ausführungen/Bestimmungen eine größere Leistung und ist nur nachträglich auf deutsches Recht gedrosselt.
Aus Kostengründen werden halt (möglicherweise) alles gleiche Motoren produziert, die auf einfachem Wege mittels Varioring und/oder Auspuffdrossel in der Geschwindigkeit reduziert werden.
Du müsstest mit dem neuen ungedrosselten Auspuff gemerkt haben, daß der Motor nun viel freier und auch höher dreht.Die Simsonmotoren sind vom Werk so ausgelegt gewesen, daß sie ohne weitere Drosselung in der Ebene mit 2 Personen besetzt die 60km/h schaffen und dann die Charakteristik des Motors (Leistung/Drehzahl/Drehmoment) eingreift.
Bei den Plastikrollern ist das eben anders - sie werden mit Zusatzmaßnahmen wie schon beschrieben oder auch mittels Drehzahlbegrenzer (Zündunterbrecher) auf legale Geschwindigkeiten gedrosselt.Gabs in D nicht auch eine Obergrenze der Leistung eines 50cm³ KKR/Rollers, der mit Klasse M gefahren werden darf? Ich hab da was von max 4kW im Hinterkopf?
ciao Maris
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Ganz klar, der Zylinder ist nicht Serie.
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Daraus verstehe ich jetzt, dass wenn eine Simson mit 50cm³ mehr Leistung hat wird sie nicht vernünftig fahrbar. OK, könnte ich sogar verstehen, weil die Leistungskurven verschieben sich ja.
Aber wie die Leistungskurven sich verändern das liegt doch(wenn ich es bisher richtig verstanden habe) an den Steuerzeiten und Resozeiten (klar, vergaser auch)und hat sich in den letzten 30 Jahren die Physik oder die Formel für die Leistungsberechnung und Zylinderauslegung geändert? (ich weis es nicht, glaube es aber nicht)
ABER
Warum ist mein Roller noch sehr gut fahrbar, besser sogar als vorher. Warum eine Simson nicht?Was würde denn mit einer Simson passieren, dessen Motor ich nur mit neuentwickelten Teilen (also nach 2010 entwickelt) und den gleichen Steuerzeiten wie am Roller verbaue.
Dann wären alle Teile sogar noch weiter entwickelt als die Teile vom Reisfresser und nach 'dummer' Logik müsste die Simson doch dann auch gut abgehen und auch gut fahrbar sein.
Und das Argument, das 30 Jahre Entwicklungszeit dazwischen liegen, würde auch nicht mehr greifen.Edit:
Vergesst das geschriebene (Wills aber mal stehen lassen)
Wärend ich hier schrieb, habt ihr mir meine Frage/Problem beantortet.
Es muss die Drehzahl sein! Mein Roller fährt bei 7000u/min-1 an. (seit dem neuen Auspuff, vorher bei 6000)
Ich vermute jetzt, dass der Reisfresser unter 5000U/min- einfach keine Kraft haben wird. Ohne Variomatik würde man wohl nicht von der Stelle kommen.Achso, mein Roller ist ein 2-Takt.
Bis auf die Zündkerze und Luftfilter und Auspuff(alle nur einmal gewechselt) sind alle Teile noch so, wie sie beim Kauf aus dem Laden war. mittlerweile habe ich 35.000km damit auf der Uhr.
Der Zylinder ist NICHT bearbeitet.Thema ist also schon geklärt.
ich DANKE EUCH.
SUPERSCHNELLE ANTWORTEN.
Das ist VOM FEINSTEN
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Ich schreibs trotzdem noch für die nachwelt^^
Die Leistungberechnung hat nix mit der Zylinderauslegung zu tun. Zumindest nicht direkt.
Die Auslegungskriterien der ehemaligen DDR kenn ich leider nicht. Ich weiß nicht, warum man gerne 50ccm genommen hat und als nächstes dann 70ccm. Man kann aus 50ccm auch mehr Leistung pressen, als bei Simsonfahrzeugen.
Man kann Verdichtungen erhöhen, Momentenkurven verlagern, Drehzahlfestigkeit ändern usw.
Es wird aber nen Lastenheft gegeben haben, nach dem Motto, wie schon gesagt wurde, 60km/h zu zweit in der Ebene, zügiges Anfahren, geringer Verbrauch, das ganze bla bla. Nur bedenke, wenn du mehr Leistung zur Verfügung hast, musst du auch deine übrigen Komponenten daruaf auslegen, also Rahmen, Federung, Bremsen...
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Warum sind die meisten getunten Zylinder 60 ccm ? Ganz einfach, weil die 60 ccm realisierbar sind ohne die Zylinderaufnahme am Motorblock aufzuspindeln das is der eigentliche Hintergrund für dieses 60er ccm statt 50 ccm Argument... Selbst mit nem getunten 50er is die ABE erloschen also dann lieber gleich 60 ccm also mehr Hubraum plus Tuning = sinnvoll vorallem Kostengünstig und es hat jede Seite was davon, (der Kunde vorallem und der Hersteller/Händler)
Bestes Beispiel an Speed und Leistung und Kostengünstig (aus meiner Sicht) was es gibt is der LT60 reso ... es sind fast keine auffälligen Umbauten nötig und man schafft die 80 kmh locker und fällt nicht auf durch anderen Klang im Geschwindigkeitsbereich bis 60 kmh im 4. Gang (hast aber in Allen Gängen Kraft) erst oberhalb merkst eben das da noch mehr kommt aber dann auch wirklich schubartig wie ein Turbo
Mit anderen Auspüffen sind sicher noch mehr kmh möglich, aber dann fällt die Optik wieder auf etc sofern man mit kleinem Kennzeichen sich dessen bewusst ist welche Folgen eigentlich noch dranhängen
Oder man geht zum Tüv und lässt sich alle leistungssteigernden Maßnahmen bescheinigen und fährt mit großem Kennzeichen mit entsprechend passendem Schein rum.
die 200 KMh Kreidlier hatte ja auch eine glaube ich 8 Gang Schaltung und strömungsgünstige Verkleidung. In Kombinations aus getriebe und darauf abgestimmten Zylinder lässt sich so ein Monster dann auch auf das Tempo bringen nach dem Motto Ein guter Motor hält vom Start bis zum Ziel, danach darf er zerfallen
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Bau doch gleich den Motor vom Roller in die Simson, ist einfacher und dann auch gut fahrbar. Wenn du dann auch noch die komplette Zündung und Vergaser umbaust hast du auch einen leistungsoptimierenden variablen Zündzeitpunkt, Membran und allen PiPaPo. Mit S50 Hochtank gibts als Bonus noch mehr Reichweite. Das da noch keiner drauf gekommen ist
Ah ich weiss warum: dann hat man einen Haufen Bastelschrott den man für 250€ VB bei Ebay Kleinanzeigen findet
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wer sagt dass du aus 50ccm³ keine leistung bekommst?! es gibt die einfachsten möglichkeiten.. spaß! es gibt aber viele programme wo du dir berechnen lassen kannst, wie groß die kanäle sein müssen um die und die steuerzeit zu bekommen. es gibt hier genug leute die das wissen, und dir dabei helfen könnten, aber so wie ich verstehe geht es dir ja nicht darum es zu machen, sondern eben nur das verständniss wieso weshalb warum.. aber ich bin der meinung dass du 50ccm³ bei der simme genau so gut wie einen 60/2 machen kannst!
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Musst doch nur in den modernen Fahrzeugbau schauen, die Motoren haben immer weniger Hubraum und trotzdem mehr Leistung, da spielen noch viele Faktoren rein, die modern Motoren sind einfach nach heutigen stand optimiert, strömungsverlauf, reibwiderstand, direkt Einspritzung und Vergleich zu Vergaser usw.
Google mal nach Wirkungsgrad
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Zur Kreidler Rekordmaschine:
http://www.kreidler-museum.de/1965reco.htmUnd es gab auch eine standfestere 50ccm mit ordentlich Dampf: https://de.wikipedia.org/wiki/Van_Veen
Natürlich eben für Rennzwecke.Alltagstauglich gab es das ganze dann bis 6,25PS und 50ccm. (Leider) einigte man sich damals aus diversen Gründen darauf, die Leistung nicht weiter auszubauen. Ich denke die Gründe sind hier ja bekannt. Ende sind auch bei 50ccm bei 6,25PS und Alltagstauglichkeit noch lange nicht.
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außerdem darf man ja auch das thema verschleiß nicht vergessen! bei den teilen kannste jede woche neunen motor und so machen wenn du die jeden tag fährst
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... es gibt hier genug leute die das wissen, und dir dabei helfen könnten, aber so wie ich verstehe geht es dir ja nicht darum es zu machen, sondern eben nur das verständniss wieso weshalb warum..:::
Jau, 'erstmal' geht es mir nur um das Wissen. Selber machen kommt dann evtl. irgendwann mal, aber vorher will ich alles verstanden haben. Denn nur dann kann ich auch Rückschlüsse aus den Ergebnissen ziehen.
Ich will ja nicht nur einfach Kanäle bearbeiten und hoffen, dass es was wird. Besser wäre vorher eine theoretische Richtung zu haben und dann anhand des Ergebnisses sehen/fühlen, ob's der Theorie entsprach.
Ohne wissen ist das doch nur ein Glücksspiel, auch wennman ums probieren bestimmt nicht ganz herum kommt.
ps. mir ist mehr als klar, dass ich mir viel Zeit nehmen muss, um überhaupt mal in das Thema rein zu kommen. geht nicht in 3 Wochen.
Evtl liegt es mir sogar gar nicht und ich krieg's nie in den Kopf. Kann durchaus passieren. -
okay, wenn das so ist. les dir vielleicht erstmal alles zum thema steuerzeiten durch, wenn du das noch nicht getan haben solltest.
MfG
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grundsätzlich vergleichst du äpfel mit birnen. simson hat nun mal eine schlitzsteuerung und da kommt es auf timing und fingerspitzengefühl an anders als membranmotoren - siehe motorsäge rasenmäher aprilia
der kolbenhub bestimmt deine max. drehzahl bevor das pleul abreißt
simsonmotoren sind auf standfestigkeit gebaut und waren ursprünglich für die ewigkeit gedacht.
max leistung und max langlebigkeit passen nicht zusammen.
ich hab noch keinen 40 jahre alten plastikroller gesehen!
komisch mein S50 Bj. 75 läuft - woran das wohl liegt.
alles hat grenzen und alles ist so wie es bestellt wird. wenn ich 130 km/h fahren will steig ich aufs rennmoped aber ich erwarte kein standgas und ich rechne nicht den spritverbrauch aus
andi
p.s.: ich fahre echt viel aber ein plastikroller hat mich noch nicht überholt! woran das wohl liegt?
vor allem nicht berg auf......ach noch was - die dinger brennen gut - die plastikroller
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der kolbenhub bestimmt deine max. drehzahl bevor das pleul abreißt
Wo bestimmt der Kolbenhub die max. Drehzahl, wenn er immer gleich bleibt?
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na dann wenn der hub kürzer wird - logo - bei motoren mit kürzerem hub eben.....
wikipedia:Die Kolbengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit (v), mit der der Kolben eines Hubkolbenmotors den Weg vom oberen Totpunkt (OT) zum unteren Totpunkt (UT) und zurücklegt (Geschwindigkeit (v) = Weg in Meter (m) / Zeit in Sekunden (s)).
Die Kolbengeschwindigkeit bei Kolbenmaschinen ist nicht gleichmäßig:
Die lineare Bewegung des Kolbens ist an die rotierende Bewegung der Kurbelwelle gekoppelt. Deswegen ergibt sich abhängig vom Pleuelverhältnis λ in der Regel ein annähernd sinusförmiger
Verlauf der Kolbengeschwindigkeiten bei jedem Hub. Die Bewegung weicht
von einer reinen Sinuskurve ab, da sie mit weiteren Bewegungen mit
jeweils der doppelten Frequenz überlagert wird. Das Maximum der
Kolbengeschwindigkeit wird für λ=0,25, bei einem Kurbelwinkel von etwa
77° erreicht. Die mittlere Kolbengeschwindigkeit unterstellt eine über
den Hub konstante Geschwindigkeit.Man rechnet normalerweise mit der mittleren Kolbengeschwindigkeit.
Diese berechnet sich wie folgt:
= Mittlere Kolbengeschwindigkeit in m/s = Motordrehzahl in 1/s = Kolbenhub in m
oder:= Mittlere Kolbengeschwindigkeit in m/s = Motordrehzahl in 1/min = Kolbenhub in mm
Die maximale mittlere Kolbengeschwindigkeit ist nur durch die
Werkstoffpaarung von Kolben und Zylinder begrenzt und überschreitet nur
bei wenigen Großserienmotoren 20 m/s.Die Kolbengeschwindigkeit ist dem Hub proportional: Weil bei langhubigen Motoren (der Kolbenhub
ist größer als der Kolbendurchmesser) die Kolben einen längeren Weg je
Umdrehung zurücklegen, haben sie bei gleichem Hubraum und gleicher
Drehzahl eine höhere Kolbengeschwindigkeit als Kurzhuber (Kolbenhub kleiner als Kolbendurchmesser). -
Du meinst Motoren mit unterschiedlichen Hüben. Ich dachte bei ein und demselben Motor, leicht misszuverstehen.
Die Erklärung ist richtig. Dann nenn es aber auch Kolbengeschwindigkeit und nicht Hub. Der Hub ist ja nur der Weg und der kann sich nicht ändern.
Drehzahlbegrenzend ist aber trotzdem die Massenträgheit.
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na logo und der moment wenn der schmierfilm abreißt
hier war doch die frage warum plastikroller so toll sind? kurz!wo du ansetzt ist doch wurscht - hub - mitllere kolbengeschw. usw.
ich gehe immer von dem aus was ich hab und ermittel was daraus zu machen ist - ganz klar!
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