Rahmen Feuerverzinken

Zitat von hallo-stege

Der Rest steht ja schon weiter oben und der TÜV sagt zu nachträglich verzinkten Motorradrahmen aus gutem Grunde ganz klar "Nein". (Es sei denn, Du bringst einen Festigkeitsnachweis für den Rahmen).

Und woher will der Onkel Graukittel das wissen?^^

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich da etwas verzieht. Ich meine habt ihr euch mal nen S51 Rahmen angeschaut? Das ist ein zentrales dickes Rohr, da wird nix passieren.
Hätte ich die Möglichkeit sowas billig zu machen würde ich das testen.

Im Grunde genommen vermuten doch alle nur, dass er sich verzieht. Das hat hier ja noch niemand getestet. Theorie und Praxis sind zwei verschiedene Dinge.

mfg Paul

Ist ja alles richtig. Selbst wenn das Verzinken Einfluss auf den Rahmen nimmt, evtl. merkt man es am Ende gar nicht. Vielleicht würde ich dann nicht mehr mit dem Ding Cross fahren und über Rampen springen, aber für 60 kmh wirds doch wohl reichen solange alles gerade ist^^
Verseteht mich nicht falsch, aber probieren geht über studieren^^

Zitat von Simmi-Thimmy

Und woher will der Onkel Graukittel das wissen?^^

Ok, Paul, dann krame ich mal wieder den grauen Baurat Kittel hervor. Onkel Graukittel muss dafür nur in seinen Unterlagen (VDTÜV Merkblätter, Umbaurichtlinien, Dienstanweisungen etc.) nachsehen, dann weiss er das (wobei er das schon in der ersten Stunde des Sachverständigenlehrgangs gelernt hat). An sonsten hat Onkel Graukittel auch die Möglichkeit, den Rahmen bei seinen Kollegen in der entsprechenden Abteilung einer Festigkeitsprüfung zu unterziehen, die ist aber nicht ganz billig und der Rahmen wird es wohl nicht überleben.

Gruss von Frank

Das war eher auf den bereits verzinkten + lackierten rahmen bezogen^^
Ich meine kein Prüfer wird vorsichtshalber den lack wegkratzen um zu gucken ob der Rahmen evtl. verzinkt wurde

So lange man nicht die genaue Stahlsorte und deren Eigenschaften kennt, z.B. Kaltverformungseigenschaften, Verzinkungsfähigkeit, usw, sind die Auusagen, was wohl passieren wird, einfach nur Schüsse ins blaue. Und da die sicher auch verschiedene Rohrqualitäten damals verbaut haben,je nach Lieferbarkeit, ist das sicher nicht allgemein gültig, wenns bei einem Rahmen passt.

Als Beispiel ich bestelle nen ganz normales Rohr aus Baustahl S 235 JRG 2 oder der frühere Rst37-2, die werden oft nicht in der Qualität hergestellt, also bekomme ich einen höherwertigen, denn der ist ja von den Zugfestigkeitswerten besser, kann ja nix passieren, sagt der Stahlhändler, wenn ich aber dann in den Bereich der Manganstähle komme, S 355, dem ehemaligen ST 52 wirds da wieder lustig, weil die Schweißeigenschaften anders sind. Außerdem darf ich den mit meinem kleinen Eignugsnachweis gar nicht verschweißen. Sobald man in den Bereich der Schweißtechnik kommt, ists echt zum graue Haare kriegen....

Durch die Aufweichung der Stahlherstellungsnormen, um auch Entwickelungsländern die Möglichkeit der Herstellung zu geben, ist gerade im Bereich der Baustähle viel Mist auf dem Markt, auch früher schon. Ich hatte vom Stahhändler nen St37 bestellt, und nen C45 bekommen. (Haben wir abfunken lassen, kam mir so merkwürdig vor), d.h. die Schweißkonstruktion wäre über kurz oder lang gebrochen, weil der C 45 ein Härtbarer Stahl ist, der nicht verschweißt werden sollte.
Da bekommt man biegefähiges Rohr geliefert, was beim Dornbiegen reißt, usw, usw....

Zitat von Saxonia

was Stahl bei der Temeperatur macht ist allgemein bekannt.... beispielsweise ist das ca eine untere Grenze vom Spannungsarmglühen......

Spannungsarmglühen soll Eigenspannungen durch plastische Deformation im Gefüge abbauen, noch Fragen

Ich habs mir Gestern noch geklemmt, auf diesen Punkt hinzuweisen, aber wenn du ihn eh schon ansprichst
Beim Spannungsarmglühen wird eben genau das gemacht, was karl schon schrieb. Weiterhin bleibt das Gefüge an sich aber erhalten. Die Zugfestigkeit sinkt nur, wenn eben solche kaltverformung betrieben wurde, die ihrerseits die Zugfestigkeit erhöht. Und nun sagt ihr mir, wo der Rahmen kaltverformt wurde in der Fertigung
Wenn dies nirgends geschah, können da auch keine mechanischen Spannungen abgebaut werden, weil gar keine vorhanden sind. Sprich die Zugfestigkeit ändert sich herzlich wenig bis gar nicht.
Weiterhin ist das Zentralrohr beim S50 sowieso schon sehr groß dimensioniert, um nicht zu sagen überdimensioniert.

Nebenbei interessiert uns die Zugfestigkeit sowieso einen Scheiß. Sobald der Rahmen sich verbiegt, isser eh schrott. Deswegen interessiert uns hier eher die Streckgrenze/Dehngrenze. Ändert aber nichts weiter an der Theorie, auch die würde leicht gesenkt werden, wenn denn mechanische Spannungen durch das Spannungsarmglühen "entfernt" würden.

Noch was: Zum Spannungsarmglühen gehört auch ein langsames Abkühlen, damit sich nicht gleich wieder neue Spannungen bilden. Ob wohl der Rahmen nach seinem Zinkbad anschließend in einen Ofen gepackt wird, damit er langsam runterkühlt?

Zitat von hallo-stege

Ok, Paul, dann krame ich mal wieder den grauen Baurat Kittel hervor. Onkel Graukittel muss dafür nur in seinen Unterlagen (VDTÜV Merkblätter, Umbaurichtlinien, Dienstanweisungen etc.) nachsehen, dann weiss er das (wobei er das schon in der ersten Stunde des Sachverständigenlehrgangs gelernt hat). An sonsten hat Onkel Graukittel auch die Möglichkeit, den Rahmen bei seinen Kollegen in der entsprechenden Abteilung einer Festigkeitsprüfung zu unterziehen, die ist aber nicht ganz billig und der Rahmen wird es wohl nicht überleben.

Gruss von Frank

Wenn der Herr TÜVer ne Festigkeitsprüfung an meinem Rahmen vornehmen wollte, dann soll er mir bitte sofort einen neuen hinstellen. Und Lack abkratzen, um zu schauen, ob Zink drunter ist, ist Bauteilbeschädigung. Darf er sicherlich nicht.

Nein, beim verzinken kühlen die Sachen in der Regel an der Luft ab. Musste schon ein paarmal bei dringenden Sachen danebenstehen, und warten, bis sie so kalt waren, das mir die Spanngurte nicht schmelzen nach dem Angurten....

ich dneke mal von der vmax her dürfte das keinen großen Unterschied geben wird nichtmal nen Kilo sein, niemals

Gruß
Maik

Zitat von Gurkensalat

Wenn der Herr TÜVer ne Festigkeitsprüfung an meinem Rahmen vornehmen wollte, dann soll er mir bitte sofort einen neuen hinstellen. Und Lack abkratzen, um zu schauen, ob Zink drunter ist, ist Bauteilbeschädigung. Darf er sicherlich nicht.

Da Du den Nachweis (auf Deine Kosten) erbringen musst und nicht er wird es ihm herzlich egal sein.

Gruss von Frank

Siehe meine Argumentation. nach der halte ich den Festigkeitsverlust für einen Witz. Mein Fazit ist, ich würde es ausprobieren. Nur hab ich zum Einen keine Knete dafür, zum Anderen betrachte ich es als unnötig.

Mit dem Zweirad fährt man ja (normalerweise) nicht so wahnsinnig oft im Regen, geschweige denn im Winter bei versalzten Straßen. Und wenn doch, das Moped kriegt man mit nem Kärcher doch mal schnell wieder sauber. Auch nach 2 harten Wintern in denen ich öfters gefahren bin (da hat selbst der DDR-Chrom gelitten ), kann ich an Zentralrohr, Schwinge und sämtlichen anderen Rahmenbauteilen keinen Rost feststellen (außer den, der vorher schon da war...). Das, was richtig Rost angesetzt hat, waren die verzinkten Schrauben

Zitat von Saxonia

Randschichthärtung

! Also selbst wenn es dazu kommen sollte: Der Rest vom Stahl bleibt ja flexibel. Aber nu muss ich doch noch mal meinen WT-Ordner rauskramen

...
Erst mal zur Temperatur: Bis auf Spannungsarm- und Rekristallisationsglühen gibt es kein weiteres Glühverfahren für Stahl, was beim Feuerverzinken von Bedeutung wäre.

Zum Spannungsarmglühen steht da Folgendes geschrieben:

- Abbau innerer Spannungen, die durch Kaltumformung, Zerspanen, Härten entstanden
- Streckgrenze wird nur bei höheren Temperaturen gesenkt (rund 650 °C)
- LANGSAMES Abkühlen (wenn überhaupt, NUR dann ist eine Festigkeitsverringerung zu erwarten)
- Glühzeit wenige Stunden bis mehrere Tage (Wie lange dauert ein Zinkbad? )
- Beseitigen von Verzug

Längere Erwärmungszeiten sind bei allen Glühverfahren von Nöten, um überhaupt Gitterumwandlungen, C-Wanderungen und dergleichen zu begünstigen. Die kürzesten Glühverfahren dauern immernoch mindestens eine halbe Stunde

Beim Rekristallisationsglühen steht mehr oder minder das Gleiche.

Soll bedeuten: Das Feuerverzinken wird das Zentralrohr herzlich wenig interessieren.

Aber noch mal zu deiner Befürchtung der Randschichthärtung: Das wäre ja sogar noch eher von Vorteil, wenn hier schon einige Herrschaften behaupten, dass die Buchsen etc. an Härte verlieren würden.

Ändert aber alles nicht an meiner Aussage, dass ich es für schlicht unnötig halte

Randschichthärtung? Dazu müsste erstmal ausreichend C im Stahl vorhanden sein.
Was aber sicher nicht der Fall ist, schließlich wurde der Rahmen auch geschweißt und da wird das kein legierter Stahl sein.
Materialmäßig mach ich mir da bei Simson absolut keine Sorgen (vor allem die Vorwendemodelle), wir basteln und schweißen in der GP ja auch in unzähligen Varianten an den Fahrwerken rum, Probleme in der Richtung sind mir nicht bekannt.

Stabilitätsverlust durch Bohrungen ?
Auf keinen Fall. Das ist alles bei Simson so massiv gebaut, viel mehr als notwendig.
Auch Löchlebohrer gibt es in der GP genug. Da kann man am Fahrwerk einiges wegnehmen bevor es kritisch wird.

Unerwünschte Gefügeumwandlungen ?
Wenn das Gefüge beim Erwärmen umklappt, passiert das beim (langsamen) Abkühlen ebenso.

Unerwünschter Verzug?
Da der Simsonrahmen symmetrisch ist, gibt es maximal Verzug (langsames Abkühlen) in vertikaler Ebene Fahrtrichtung.
Das Moped fährt dann immer noch geradeaus, Radstand und Lenkkopfwinkel sollten sich nur unerheblich ändern.
Falls es überhaupt Verzug gibt.

Ich seh hier nirgends ein Problem bei der Geschichte. Einfach machen.

Dass das bei Hängern oder Motorrädern anders ist, hat ganz andere Gründe.
So ein Hänger ist an zich Stellen geschweißt, da sind viel mehr innere Spannungen vorhanden und die sich auch anders abbauen.
Beim Motorrad gibt es dann bei den edleren Modellen Probleme, weil da sicher hochwertiger Stahl (legierter) im Fahrwerk ist, um Gewicht zu sparen und so ein Gitterrohrrahmen sich bestimmt ähnlich dem Hänger verziehen wird.
Dieser Stahl wird dann von der Temperatur unangenehm beeinflusst und deshalb speckert da der TÜV.