idee für variable zündzeitpunkt-verstellung

joar, die idee ist mir heute irgendwie spontan gekommen und ich wollte mich jetzt mal umhören ob das überhaupt so realisierbar ist wie ich mir das vorstelle und wenn ja, ob das überhaupt praktikabel ist

fakt ist erst einmal, das der zündzeitpunkt bei simson ja fest ist. mit einem variablen zündzeitpunkt kann man jedoch meiner meinung nach mehr aus der simson herausholen ohne groß was verändern zu müssen, vor allem im höheren drehzahlen

als grundvorrausetzung nehme ich für meine idee jetzt erstmal eine originale e-zündung von simson (ob 6v oder 12v bordnetz ist egal, die zündanlage ist beide male das gleiche). da hat man ja auf der grundplatte einen induktiv-geber sitzen, der jedesmal einen impuls sendet sobald die polradlücke an ihm vorbeizieht. dieser impuls vom hallgeber zündet ja den thyristor im steuerteil, worauf dann der zündkondensator entladen wird und der zündfunke generiert wird.

dieser impuls vom hall-geber steuert also im endeffekt den zündzeitpunkt. dieser impuls ist ja auf einen festen kurbelwellenwinkel eingestellt (durch die stellung der grundplatte). um jetzt einen anderen winkel zu erzeugen müsste man ja jetzt eigentlich nur diesen impuls des gebers verzögert an das steuerteil weiterleiten. für solche impulsverzögerung gibts sogar extra bauteile.

dese ganze verstellungsgeschichte ist ja drehzahlabhängig. aus der drehzahl ergibt sich ja, wann welcher zündwinkel am besten ist. die e-zündung hat sogar einen eingebauten drehzahlgeber: nämlich den hall-geber. der erzeugt schließlich pro kurbelwellenumlauf einen impuls. mißt man die impulse pro sekunde hat man direkt die aktuelle umdrehungszahl

meine idee ist jetzt: man greift zunächst mal das signal des hallgebers ab und digitalisiert es gegebenenfalls (wenn dies nicht schon im hallgeber selbst geschieht). daraus errechnet man die drehzahl. jetzt müsste es doch möglich sein eine schaltung zu bauen, die aus einer bestimmten drehzahl eine bestimmte verzögerung des induktiv-signals ermittelt. unter einer gewissen leerlaufdrehzahl ist die schaltung dann deaktiviert, damit der start auch gut klappt. und je höher die drehzahl dann ist, desto höher muss der verzögerungswinkel ausfallen (ergibt sich aus verzögerung / drehzahl)

aber bevor ich da jetzt weiter ins detail gehe, möchte ich da erst noch ein paar andere meinungen zu hören

cya v3g0

3d1t:

Zitat von scrap

achtung an alle (leider leist auf seite 3 kaum einer)
Weder Vape, e-zündung, serienpvl, rennpvl, selettra verstellen dynamsich den zündzeitpunkt.
also nochmal
KEINE zündzeitpunktverselllung bei vape, und allen anderen zündungen auch nicht bei den rennzündungen!!!!

ich hoffe damit das gerücht endlich mal auslöschen zu können! nur die "digitale" rennpvl und digitale "selletra" sowie die rzt weinachtszündung oder die ignitech batteriezünung verstellen den zzp....

Zitat

Original von nicoS51:
Hi,

warum willst du das Rad neu erfinden?
Die VAPE 3 z.B. stellt bei hoher Drehzahl den Zündzeitpunkt vor.
Da wird ja genau deine Überlegung schon praktisch umgesetzt.

Und wenn mans noch besser will greift man zur PVL.
Das Zündsystem verfügt über zwei frei programmierbare Zündzeitpunkt-Verstellkurven.

Gruß, Nico

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ich hab hab aber kein bock/geld mir ne vape/pvl einzubauen. wenn es das ganze schon gibt dann muss es ja auch möglich sein auf fertige schaltkonzepte zurückzugreifen. ich brauch ja defacto nur nen signalverzögerer, der den zündzeitpunkt passend zur drehzahl (nach hinten) verlagert. und in der einfachsten variante sind das meiner meinung nach nur ein paar elektronische bauteile, die auf jedenfall billiger sind als ne ganze vape

ausserdem seh ich das ganze 1) als herausforderung sowas zu bauen und 2) würde sich garantiert auch der eine oder andere user freuen, wenn er auf sowas zurückgreifen kann ohne sich gleich ne vape/pvl anschaffen zu müssen mit glück (und ein wenig umbau) ist das ganze sogar für ne u-zündung nutzbar

ausserdem: wenn die schaltung irgendwann mal nicht mehr will, dann muss man nur die \"blackbox\" aus dem zündkreislauf nehmen und es funzt alles wieder soweit daß das moped läuft (vorrausgesetzt alle anderen zündungsteile sind in ordnung) bei ner vape/pvl wars das dann wenn die steuerungselektronik hopps geht

cya v3g0

so, dann will ich den thread hier mal wieder ausgraben

als erstes korrigier ich den bullsh.. mit dem hall geber is natürlich n induktivgeber

ansonsten zum eigentlichen thema: ich hab mir die letzten tage mal wieder paar gedanken drum gemacht. und mittlerweile is das ganze ein stück näher an "serienreife" gerückt das ganze wird am ende ne kleine steuerbox werden, die in das blaue kabel der e-zündung eingehängt wird. dann muß da noch ne masse und batterie plus dran. mehr nicht das alte steuerteil soll weiterverwendet werden

kern des ganzen wird ein controller der atmega reihe. auch um die ausfall sicherheit und eine eventuelle überbrückung der box bei ausfall der elektronik hab ich mir schon gedanken gemacht. es wird auch nicht nötig sein die grundplatte neu ausrichten zu müssen

die kernidee des ganzen is recht simpel:
- der geber der e-zündung wird nur noch als reiner sensor (für die drehzahl) verwendet
- die steuerbox gibt ein um etwa eine kurbelwellen umdrehung verzögertes zündsignal heraus. die verzögerung wird um den einzustellenden zündwinkel schwanken. hintergrund ist, daß man hierzu die grundplatte nicht verstellen muss und man die box im notfall gefahrlos deaktivieren kann
- zunächst wirds einfach nur eine drehzahlabhängige verstellung geben, die einen von OT ausgehenden festen zeitraum für die verbrennung berechnet (mit max und min ZZP vor OT ). später wird evtl. noch eine lastabhängige verstellung über den gasbowdenzug dazu kommen
- wenige bauteile nötig: der atmega, eine treiberstufe, bischen auswertung für den geber, eine spannungsregler, ein taktgeber und bischen passiver krams sowie ein schalter zum ein und ausschalten

den atmega kann man selbst programmieren (wenn parallele schnittstelle vorhanden ^^)

das ganze wird jetzt mein winterprojekt, mal sehen wanns soweit ist

cya v3g0

Zitat von scrap

mach doch wenigstens erstmal EINEN versuch eh du ein projekt als "fast serienreif" vorstellst....

lies bitte genau. das "serienreif" war nich umsonst in eben die "..." gesetzt und es war eher ironisch gemeint, klar is da noch ne ganze menge arbeit vor mir

und du antworte auch erstmal bitte auf meine letzte PN

@alle anderen: ich hab NOCH keine teile zuhause, ich muss jetzt erstmal weihnachten abwarten, aber danach solls losgehen den atmega hol ich mir evtl. schon vor weihnachten um das interface basteln zu können. das programm werd ich die tage mal ausarbeiten, sowas kann man ja vom grundprinzip her schonmal "trocken" testen das ganze wird selbstverständlich erstmal bei mir n paar hundert kilometer lang getestet, bevor ich das in irgendner form als "serienreif" hinstelle will ja keinen mit ner ständig abstürzenden zündung lahmlegen

cya v3g0

3d1t@dev!l: das mit dem ZZP (zündzeitpunkt) verstellen bringt schlicht und einfach mehr leistung, vor allem im drehzahlkeller und im oberen bereich. ganz einfach gesagt kannst du dir den zündvorgang so vorstellen: das frischgas wurde über die überströmer in den brennraum gedrückt, alle kanäle sind geschlossen. der kolben geht richtung OT (oberen totpunkt) und komprimiert das ganze. ist der kolben in einem bestimmten winkel vor OT angekommen, zündet die zündkerze das ganze. bei simson liegt dieser winkel original bei etwa 24.5°. den eigentlichen zündvorgang kannst du dir als verlangsamte explosion vorstellen: du hast einen kern (in diesem fall den funken der zündkerze) von wo aus sich die druckwelle (hier auch flammfront genannt) ausbreitet. diese flammfront hat eine bestimmte geschwindigkeit, die man vereinfacht als fest betrachten kann (frag mich jetzt nicht nach zahlen ). daß heißt es braucht immer eine bestimmte zeit X bis alles gemisch im brennraum entzündet ist. da spielen natürlich noch andre faktoren wie gemischzusammensetzung (fett, mager), füllung des zylinders und so eine rolle. aber die vernachlässige ich jetzt mal. du hast jetzt diese feste zeit X die es braucht bis alles im brennraum brennt. der ZZP ist jetzt im normalfall so gewählt, daß bei einer gegebenen drehzahl das gemisch komplett entzündet ist, sobald der kolben den OT überschritten hat. jetzt herrscht der größte druck im brennraum, der kolben wird nach unten getrieben.

jetzt wird n motor natürlich nicht immer mit der optimalen drehzahl für den gewählten ZZP betrieben. beispiel is ganz simpel der leerlauf und der drehzahlkeller beim beschleunigen. um dem zu begegnen gibts nun diverse möglichkeiten den ZZP so zu verlegen, daß das gemisch möglichst immer nach OT voll entzündet ist. früher waren das unterdruckdose und fliehkraftversteller am zündverteiler. oder auch n schlichter handgriff, so wie bei den MZ ES. heutzutage wird sowas durch das motorsteuergerät geregelt. wie snapwech schon erwähnte mit klopfsensoren normalerweise. das sind sensoren die vibrationen ähnlich wie erdbebensensoren aufnehmen wo das motorsteuergerät dann weiß ob der ZZP richtig gewählt ist. "vibrierts" zu doll, dann is der ZZP zu früh, der motor "klingelt". dann wird auf später gestellt. so wirkt immer die optimale kraft auf den kolben, du hast somit gutes drehmoment an der kurbelwelle, der motor ist über einen weiten drehzahlraum "elastisch und dynamisch"

bei der simson gibts jetzt zwar immerhin schonmal von haus aus ne elektronische zündung, die an und für sich durch einen genialen wie einfachen und damit auch robusten aufbau überzeugt: du brauchst keine batterie zum betrieb, du hast wenige (elektronische) bauteile:
- geber (is ne simple spule, weiß gar nicht ob da ne verstärkerschaltung drin ist, müßte man mal mit nem oszilloskop überprüfen)
- nen kondensator zum speichern der zündenergie
- nen thyristor, der als elektrisch steuerbares ventil für die zündenergie dient
- ne ladespule für den kondensator
- schwungmasse mit magneten und pollücke für den geber
- zündspule
- zündkerze
- kabel

das problem an der simme zündung ist, daß sie einen fest eingestellten zündwinkel hat, der sich NICHT (oder nur minimalst, und dann auch noch in die falsche richtung, nämlich nach spät bei hohen drehzahlen ) verstellt. um eine verstellung bei dieser zündung zu realisieren benötigt man jetzt nen prozessor, der ständig die drehzahl (und evtl. weitere faktoren) überwacht und mit einer daraus berechneten zeitverschiebung die zündung ansteuert. die VAPE hat diese funktion in ihrem steuergerät integriert soweit mir zugetragen wurde