Vmax-Diagramm...

Zitat

Original von sven-r:
Vergiss nicht bei Digitaltacho den eingegebenen Wert. Durch 12 verschiedene Autos hat LT 1880 ermittelt. Dank diesen Wertes erreicht meine originale S51 von 1980 ohne jegliches Tuning sagenhafte 85Km/h
Solange es nicht selbstdenkende Simsonfahrer gibt, die alles eingeben was man ihnen sagt, wird nie etwas vernünftiges rauskommen :cool:

Die 1880 finde ich lächerlich .... und das bei einem \"namhaften\" Tuner.
Wie kann man auch ein Tacho nach Autos eichen :laugh:

Also mit 1740 (mein Radumfang) fährt meine Schwalle 62km/h (nach LT 67 km/h)
Der originale zeigt dabei ~75km/h an

Gruß Franz

Zitat

Original von MrHankey:

[f3]Dies gilt für folgende Randbedingungen:
-Windstill
-Steigung 0%
-Gewicht:155kg(80kgMoped+75kgFahrer)
-Aufrechte(normale)Sitzposition
-ideale Übersetzung(der max.Leistung&max.Geschwindigkeit angepasst)[/f3]

Alles anzeigen

Hallo, So wie ich das sehe, wird der Rollwiderstand vernachlässigt. Ok. der ist auch recht klein.

Mit welcher bezogener Fläche bist Du in den Luftwiderstand \"eingestiegen\" ?

Achja, wie Yogi schon bemerkte, ein Gesamtwirkungsgrad des Antriebes von 95% ist in meinen Augen deutlich zu groß - ich würde eher zu 80-90% tendieren.

Ich habe mir Motorkennlinien mit dem Fartwiderständen in ein Diagramm gezeichnet. So kann ich besser die Leistungsentfaltung des Motors beurteilen. Vor allem kann ich rechnerisch die Übersetzung (Ritzel vorn) \"testen\".
Eingangsparameter sind neben den Motorkennlinien, die bezogene Fläche (Luftwiderstand), Rollwiderstand, Gesamtgewicht, Steigung und der Gesamtwirkungsgrad Antrieb.

Im Anhang ist ein Screenshot - Gewicht 160kg, 1% Steigung, 3,6PS Schwalbe gegen 4,6PS Sperber.
Ausgegangen wurde von 87% Wirkungsgrad des Antriebes und von gleiche Luftwiderständen.
Die schwarze Linie stellt die Farwiderstände dar, die überwunden werden müssen. Solange die Kraft am Hinterrad größer ist, wird das Moped schneller. Im Schnittpunkt ist demnach vmax.

Ein S70 kommt nach dieser Rechnung auf gerader Strecke auf 75-80 km/h ein 50er auf etwas über 60.

Gruß Franz

Zitat

Original von MrHankey:
Das was du da hast ist das Zugkraftdiagramm deines Motors incl.Getriebe.

Ja. Aber die Zugkraft liegt unter den verschiedenfarbigen Kurven die die einzelnen Gänge representieren. Die veränderlich ist die benötigte Zugkraft, die schwarze Linie. In diese Linie gehen die ganzen Parameter wie Luftwiderstand, Rollwiderstand, Gewicht, Steigung und Wirkungsgrad ein.

Zitat

Original von MrHankey:
Ich hab mal die Linien der Max.Leistung(hier als Kraft) der Beiden Motoren eingetragen. In dieser Habe ich schon den Wirkungsgrad von 87% eingerechnet.

Eben das ist nicht korrekt. Die maximale Leistung steht nur bei einer bestimmten Drehzahl zur Verfügung. Zu dieser Drehzahl gehört (je nach Gang, Primär-, Sekundärübersetzung und dem Radumfang) eine ganz bestimmte Geschwindigkeit. Nur bei dieser Geschwindigkeit steht dann auch die maximale Leistung an.
In dem anderen Drehzahlen steht weniger Kraft zur Verfügung (Die Kurven steigen und fallen auch wieder ab)

Die Kurven im Diagramm geben die vorhanden Motorkraft am Reifen auf die Straße wieder. Also 150N im 3 Gang (gestrichelt = Schwalbe) bedeuten, da zerrt der Motor wie wenn er 15kg heben muß

Zitat

Original von MrHankey:
Jetzt kannst du die mögliche Vmax ablesen.
Dabei ist aber zu Beachten,das die schwarze Linie der Zugkraftbedarf ist.Diese Linie ist wie in meinem Diagramm wieder vom CW*A-Wert abhängig,also nicht die gleiche bei beiden Mopeds.

Ein unterschreiten der schwarzen Linie -der Zugkraftbedarf- mit der Motorkraft bedeutet, es iwird weniger Kraft vom Motor an das Hinterrad abgegeben, als benötigt werden um die Fahrwiderstände zu überwinden. Wenn mehr Kraft vorhanden ist, wird diese genutzt um die Gesamtmasse zu beschleunigen -> ich werde schneller. wenn diese Differenz Null wird, ist zumindest theoret. vmax erreicht.

Damit ist da Diagramm auch so darstellbar wie in Anhang 1
Hier ist die maximal mögliche Beschleunigung (um wieviel km/h werde pro Sekunde schneller) in Bezug zur jeweiligen Geschwindigkeit gesetzt.

Die 2 anderen Diagramme zeigen die gleichen 2 Motoren mit ihren unterschiedlichen Übersetzungen (3Gang <-> 4 Gang) aber nun mit 4% Steigung und 220kg Gesamtmasse. Der Motor liefert den gleichen Kraftverlauf, aber es wird -abhängig von der Geschwindigkeit und Steigung- mehr benötigt um \"vorwärts\" zu kommen.

Ich merke gerade die Schwalbe dreht hier im Diagramm bis 8000 also meine 51/1 schafft das nicht.

Gruß Franz

PS: mit cw*A-Wert = 0,5m² habe ich auch gerechnet.

Zitat

Original von MrHankey:

Wenn du mal den Verlauf der Linien nach gehst,wirst du feststellen, dass die Zugkraft der einzelnen Gänge in Abhängigkeit der Drehzahl dargestellt sind.
Und der Punkt,bei dem die max.Leistung ist(auf den jeweiligen Gang-Kurven)schneidet die Kurve der Max.Leistung(als Kraft dargestellt)

Die Kurve beschreibt die vorhandene maximale Leistung(Pmax) des Motors [f4]unabhängig [/f4] vom Getriebe!!!

Und genau das geht nicht. Der Motor hat wie gesagt seine maximale Leistung nur bei einer bestimmten Drehzahl und zu dieser gehört -abhängig von der Gesmatüberstetzung incl. dem Radumfang- eine bestimmte Geschwindigkeit. Die maximal Leistung ist hier eher von untergeordneter Bedeutung, da es mehr darauf ankommt Kraft zu besitzen um die Farwiderstände zu überwinden und noch Kraft zum beschleunigen zu haben.

Zitat

Original von MrHankey:
...
Darunter sind die Kurven welche durch die entsprechende Getriebe-Übersetzung entstehen.

Das ist ein Kraft-Geschwindigkeits-Diagramm - da kann über die Kurve der Kraft nicht einfach die Leistung eingetragen werden.

Zitat

Original von MrHankey:
...
Hat man ein Stufenloses Getriebe könnte man sich beim beschleunigen theoretisch .... den Motor bei konstannter Drehzahl halten.Somit gäbe es keine Kraftschlusslöcher mehr.

Das ist wohl war und auch ein Vorteil der Plasteroller.

Gruß Franz

Zitat

Original von MrHankey:
Wenn ich einmal dabei bin...noch ne kurze erklärung.

Die Pmax Kurve( [f3]Leistungshyperbel[/f3] ) zeigt die Max.Leistung deines Motors.
Dann hat der Motor ein bestimmten Drehmomentenverlauf.

Der Drehmomentverlauf und die Leistung hängen über die Drehzahl linear zusammen.

Zitat

Original von MrHankey:
Mit den beiden Diagrammen kannst du dir deine Getriebeübersetzung errechnen.
sprich du hast ein max.Drehmoment und ein sagen wir mal min.Drehmoment(welches man beim hochschalten nicht unterschreitet)(die gänge werden dabei ausgefahren)

Danach kannst du zb.über das Schema von Jante deine Ideale Gangzahl errechnen und anschließend die Optimale übersetzung.

Vielleicht funktioniert \"Dein\" Verfahren in dem Schema von \"Jante\" aber nicht in \"meinem\" Diagramm.

In dem (ersten) Diagramm ist die vom Motor zur Vefügung gestellte Kraft abhängig von:
- Drehmomentverlauf (und somit auch Leistungsverlauf-)
- Gesamtübersetzung (Primär, Getriebe, Sekundär)
- und dem Radumfang
dargestellt, welche das Moped in horizontale Richtung \"zerrt\".
Die bunten Linien.

Dem gegenübergstellt wurde der Fahrwiderstand (schwarze Linie)
der wiederum abhängig ist von:
- Gesamtgewicht
- Rollwiderstand
- Luftwiderstand (Luftdichte, bezogen Angriffsfläche)
- Gesamtwirkungsgrad des Antriebs
- zu bewältigende Steigung

So kann ich sehen unter welchen äußeren Umständen dem Motor die Kraft ausgeht, das heißt: eine der bunten Linie erreicht oder unterschreitet die schwarze Linie.
Wenn ich eine größer Steigung eingebe, \"rutscht\" die schwarze Linie nach oben, dem Moped geht früher \"die Puste aus\".
Die Abstände zw. den bunten und der schwarzen Linie wird kleiner -> weniger Kraft zum beschleunigen vorhanden.

In dem Beschleunigungs-Geschwindigkeistdiagramm habe ich mit der für die Beschleunigung noch zur Verfügung stehenden Kraft (der \"Weg\" zw. Gangkurve und Widerstandskurve) die möglich Beschleuniguung errechnet.
Die Beschleunigung a = F/m (Kraft/Masse)
Sie ist also auch vom Gesamtgewicht abhängig.
(Zeigt ja auch die Erfahrung )

HIer wurde nun aufgetragen, wieviel km/h ich pro Sekunde schneller werden kann (halt von den oben allen genannten Parametrn abhängig)

GRuß Franz

PS: Was ist eigentlich das \"Jante\" ?

Zitat

Original von MrHankey:
Doch dies Funktioniert in deinem Diagramm auch.

Du meinst Pmax liegt nur an einer bestimmten Geschwindigkeit an?

Ja.

Zitat

Original von MrHankey:
Da liegst du leider falsch.wenn du 4 gänge hast(wie beim Sperber)kannst du zb.mit Drehzahl 6000U/min 4 verschiedene geschwindigkeiten fahren.und je nach dem bei welcher Geschwindigkeit du dein Pmax hast kannst du genauso viele verschiedene Geschwindigkeiten wie du gänge hast fahren.

Meine Rede. Ich kann zudem auch die Geschwindigkeiten fahren, bei denen nicht die maximale Leistung anliegt.

Zitat

Original von MrHankey:
Verbindest du nun die Punkte kommst du auf deine LeistungsHyperbel.

Ich hoffe du hast es jetzt verstanden.

Nein. Was soll mir diese ominöse Leistingshyperbel (in einem Geschwindigkeits-Kraft-Diaghramm!) denn sagen ?

Zitat

Original von MrHankey:
...
Jante war ein Ingenieur, der ein schema für Getriebeauslegung entwickelt hat.Nach diesem wird in der Regel bei der Getriebeentwicklung angewand.
Dies ermöglicht eine vereinfachung der Berechnung und du kannst deine Getriebesprünge ideal dem Motor anpassen.

Aha. Danke.

Zitat

Original von MrHankey:
ps: Leistung=Drehmoment x Drehzahl x 2 x PI

Schon klar. Wie gesagt hat ein Motor nicht nur Drehmomentband
und eine maximale Leistung - sondern sie hängen direkt zusammen.

Gruß Franz

Zitat

Original von MrHankey:
Doch dies Funktioniert in deinem Diagramm auch.

Du meinst Pmax liegt nur an einer bestimmten Geschwindigkeit an?

Da liegst du leider falsch.wenn du 4 gänge hast(wie beim Sperber)kannst du zb.mit Drehzahl 6000U/min 4 verschiedene geschwindigkeiten fahren.
und je nach dem bei welcher Geschwindigkeit du dein Pmax hast kannst du genauso viele verschiedene Geschwindigkeiten wie du gänge hast fahren.Verbindest du nun die Punkte kommst du auf deine LeistungsHyperbel.

Ich hoffe du hast es jetzt verstanden.
....

Alles anzeigen

Manchmal dauerts etwas länger
Ja jetzt habe ich verstanden was Du meinst. Mit einem stufenlosen Getriebe hätte man dann ungefähr diesen Kraftverlauf abhängig von der Geschwindigkeit.
Stimmt, Die \"Lesitungskurven\" sind unabhängig von der Übersetzung. Jede Gangkurve berührt die \"Leistungshyperbel\" mit ihrer Spitze.

Was Du angibst sind aber theorethische vmax, wenn der letzte Gang optimal auf maximale Geschwindigkeit ausgelegt ist. Das ist aber eine theorethische vmax.

Praktisch steht nur das an Kraft zur Verfügung, was bei mir zw. der schwarzen und der bunten Linie liegt.

Aber an den Kurven sieht man schön das der eine Motor mehr Lesitung hat (rote Kurve ist höher). Der Motor hat zwar nicht mehr Kraft, diese aber bei einer höheren Drehzahl, kann so kürzer übersetzt werden, bringt im Endeffekt bei einer bestimmten Geschwindigkeit mehr Kraft am Hinterrad.

Gruß Franz