Simson Kauf

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    Hallo ich bräucht ein MAL EIN RAT !! Ich habe eine Simson gekauft mit kaufvertrag ohne Papiere!! das fahrzeug bei der Polizei überprüfen lassen es war sauber!! KBA Papiere beantragt und habe sie bekommen. nach 2 wochen meldete sich der verkäufer und will den verkauf rückgängig machen! da er mir aus versehen das Fahrzeug aus der Verwandtschaft verkauft haben will. Die es wiederhaben wollen und auch die orginalen papiere besitzen angeblich! Wie ist die Rechtslage da ich das Fahrzeug polizeilich prüfen lassen hatte gleich nach den kauf und es wurde durch die Beantragung der kba nochmal überprüft!! welche chanchen habe ich das fahrzeug zu behalten

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    Du hast es gekauft.
    Hoffentlich mit Kaufvertrag.
    Da macht er dann nix, muss er entweder von dir Zurückkaufen, dann könntest du den preis bestimmen, sonst kann er nix machen.
    Fahrzeug hat schließlich rechtmäßig, jedenfalls wenn ich das so lese den Besitz gewechselt.

    Das ist ein etwas komplizierteres Problem. Ich würde jetzt sagen wenn der Verkäufer gar nicht Eigentümer war hätte er es dir nicht verkaufen dürfen. Da müsste man die Eigentumsverhältnisse klären, was natürlich bei Verwandtschaft schwieriger ist. Kann ja jeder sagen das man sein Moped dem und dem gegeben hat. Gibt ja keinen Fahrzeugbrief.


    Wenn es ein Kaufvertrag mit Erklärung des Eigentums an dem Moped ist dann hat er dich betrogen und das Moped gestohlen. Kann man eventuell mal auf der Wache bei der Polizei nachfragen wie da die Lage ist.


    Frage: War es ein Schnäppchen? Könnte man denken da hat jemand im Nachhinein festgestellt man hätte viel mehr verlangen können?
    Er will dir aber schon den vollen Kaufbetrag bar auf die Kralle geben?


    Klingt fast nach einer Sache bei der man mal einen Anwalt fragen müsste.

    halle ja er will das geld mir zurück geben. aber wie gesagt angeblich liegt in der verwandschaft die orginalen papiere vor aber ich hatte das fahrzeug bei der polizei abgefragt es war sauber bekomme auch kba papiere

    jetzt will er es zurück da es angeblich nicht seine war. und die simme wird vom Verkäufer gestohlen gemeldet und das geld ist weg

    Einmal editiert, zuletzt von Denny35 () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Denny35 mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Zitat von DerSebbi89

    Die Papiere sind kein Beweis des Eigentums, zumindest nicht bei einem Fahrzeug ohne Brief.

    Selbst bei einen Fahrzeug mit Kfz-Brief, ist der Kfz- Brief kein Eigentumsnachweis , in diese steht der Halter und Halter und Besitzer müssen nicht ein und die selbe Person sein.

    Zitat von Denny35

    Wie ist die Rechtslage da ich das Fahrzeug polizeilich prüfen lassen hatte gleich nach den kauf und es wurde durch die Beantragung der kba nochmal überprüft!! welche chanchen habe ich das fahrzeug zu behalten

    Die Prüfung bei der Polizei, sagt nur aus das zum Zeitpunkt der Abfrage nichts gegen das Fahrzeug vorliegt, also keine Diebstahl Anzeige, BE wurde nicht eingezogen, mehr aber auch nicht.

    Das KBA prüft mehr auch nicht mehr in diese Hinsicht.

    Jeder kann eine Zweitschrift beim KBA beantragen ob er Eigentümer ist oder nicht und die Zweitschrift ist kein Eigentumsnachweis, das seht sogar im Schreiben von KBA.


    Wenn jetzt jemand anderes auftaucht als der Verkäufer und kann nachweisen das es sein Eigentum ist, musst du es zurück geben

    und musst sehen wie du deine Kohle vom Verkäufer zurück bekommst.

    Zitat von Denny35

    danke für die info den vertrag habe ich ja

    auf wenn war sie den versichert die ganzen Jahre bis zum Kauf?
    auch würde ich mir erst die "original" Papiere zeigen lassen.

    Gar nicht lange rumärgern, zurück geben und den Kaufpreis plus Spesen wie Fahrtkosten erstatten lassen und fertig.

    49 ccm. 6,25 PS. 85 km/h. Wer zwei linke Hände hat, sollte die Rechte studieren.

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    Zitat von ckich

    Selbst bei einen Fahrzeug mit Kfz-Brief, ist der Kfz- Brief kein Eigentumsnachweis , in diese steht der Halter und Halter und Besitzer müssen nicht ein und die selbe Person sein.

    Das stimmt leider nicht, wer den Brief eines Fahrzeuges hat ist sehr wohl Eigentümer. Jedoch nicht zwangsläufig Besitzer. Besitzer ist wer das Fahrzeug hat (beim Fahrzeug mit großen Kennzeichen hat er dann auch den Fahrzeugschein, quasi eine amtliche Kopie des Fahrzeugbriefes, mitzuführen)


    Für mich sieht das so aus, dass die Verwandtschaft gegen den Verkäufer (also ihr Familienmitglied) auf Schadensersatz klagen kann und außerdem Strafanzeige wegen Unterschlagung stellen kann.


    Ist aber rechtlich echt kompliziert. Auf jeden Fall kannst du da erstmal ganz entspannt bleiben. Zunächst müsste jemand gegen dich auf Herausgabe des Fahrzeuges klagen, dann kann du immer noch zum Anwalt gehen.

    Nicht ganz richtig, der Eigentümer ist derjenige, der das Fahrzeug rechtlich erworben hat (nachweislich meistens durch einen Kaufvertrag oder eines Zahlungsnachweises). Der Fahrzeugbrief ist kein direkter Eigentumsnachweis.

    Der Besitzer ist der Halter des Fahrzeuges, der Name steht somit in der Zulassungsbescheinigung Teil 1 und 2.

    Im Falle einer Finanzierung läuft der Kaufvertrag auch auf die Person, die ihn abschließt. Eigentümer ist jedoch die finanzierende Bank. Damit hat sie auch die Eigentumsrechte. Die Bank ist Eigentümer, der Unterzeichner des Kaufvertrages meistens Besitzer.


    Da könnte man jetzt noch 100 hypothetisch Fälle durchspielen. Was ist wenn Eltern für ihr minderjährigen Kind ein Fahrzeug kaufen und finanzieren, dass dann auf das Kind zugelassen wird.


    Ich denke wir brauchen da jetzt aber keine juristische Abhandlung draus zu machen.


    Kann durchaus sein, dass du Recht hast und nicht der Brief sondern ein Kaufvertrag die Eigentumsrechte regelt und z.B. bei einer Finanzierung der Finanzierungsvertrag das Eigentum auf die Bank übergehen lässt.


    Dennoch sehe ich weiter so, dass er da im Augenblick nichts machen muss, solange gegen ihn nicht auf Herausgabe, Wandlung, Nichtigkeit des Kaufvertrages oder sonst was geklagt wird.


    Er hat rechtlich erstmal alles gemacht um im guten Treu und Glauben zu handeln.


    Jetzt sind die anderen erstmal im Zugzwang.


    Ich denke da sind wir uns einig, oder!?

    Zitat von Renni

    Das stimmt leider nicht, wer den Brief eines Fahrzeuges hat ist sehr wohl Eigentümer.

    Deine Landläufige ist schlicht und falsch und das hättest du vor deinen Beitrag hier besser googel bemüht......

    Kraftfahrzeugbrief: Wer ist Eigentümer vom Kfz?
    Kauft man ein Fahrzeug, so erhält man in der Regel einen Kraftfahrzeugschein (Zulassungsbescheinigung Teil I) sowie einen Kraftfahrzeugbrief…
    www.juraforum.de


    Zitat von Renni

    zu handeln.

    Im Falle einer Finanzierung läuft der Kaufvertrag auch auf die Person, die ihn abschließt. Eigentümer ist jedoch die finanzierende Bank. Damit hat sie auch die Eigentumsrechte. Die Bank ist Eigentümer, der Unterzeichner des Kaufvertrages meistens Besitzer.

    Die nächste Falsche Behauptung von dir,

    die finanzierende Bank ist in der Regel nicht Eigentümer.

    Der finanzierenden "Gegenstand" also das Auto dient als Sicherheit quasi als Fand und deswegen behält sie denn Kfz-Brief ein.

    Versucht jetzt jemand ein Finanziertes neue Papiere zu bekommen, muss diese auf der Zulassungsstelle eine Eidesstattliche Erklärung abgeben über den verbleib des Kfz-Brief, und die Zulassungsstelle mach eine "Aufbietung" die eine gewisse Zeit läuft.

    Bist diese Zeit nicht um wird kein neuen Kfz-Brief ausgestellt.

    Ja und wenn die Zulassungsstelle die "Aufbietung" macht, kommt die finanzieren Bank und sagt, den Kfz-Brief habe ich, der dient als Sicherheit fürn Kredit.

    Den restlichen Rattenschwanz der folgt, brauche ich sicherlich nicht noch zu erzählen.

    Wichtig ist


    ----> jetzt nur keinen Herzinfarkt vor Aufregung bekommen.


    Habe doch geschrieben, dass du Recht haben magst. So what?


    Ich beende auch die Diskussion hier. Weil das ja alles völlig am Thema vorbei geht und ihm durch solche Diskussionen auch nicht geholfen ist.


    Schönes Wochenende!

    • Hilfreichste Antwort
    Zitat von derChemnitzer

    man könnte dem Verkäufer ja noch mit einer Anzeige wegen Hehlerei drohen wenn das so stimmt
    ob er dann weiterhin auf der Aussage besteht das jemand noch originale Papiere hat

    Das wäre der 2. Schritt. Ich hatte tatsächlich mal bei einem früheren Fahrzeug eine ähnliche Situation (dem Herrn, der im Brief stand, der der Verwandtschaft mdl. gesagt hat, brauch ich nicht mehr, verkauf das Ding, war der VK-preis zu gering). Zunächst einmal müsste derjenige welcher das Eigentum "anmeldet" bzw. den unberechtigten Verkauf, den Diebstahl anzeigen. Unabhängig mal vom Eigentumsnachweis... wer hätte das Fahrzeug gestohlen? Der Verkäufer, auch noch belegt durch den Kaufvertrag. Man würde also die eigene Verwandtschaft vor den Kadi zerren - hmm.


    OK, kommen wir mal zur rechtlichen Situation des Käufers:

    - Zunächst ist beim Fahrzeugkauf zur Beurteilung eines Herausgabeanspruchs (darum geht es ja hier) zu klären, hat der Käufer das Fahrzeug im Guten Glauben erworben (=kein Herausgabeanspruch) oder nicht?

    - Hier hammer den Salat, denn der Käufer kann sich leider nicht auf einen gutgläubigen Erwerb berufen, da eben keine Papiere dabei waren. Denn, liegen Verdachtsmomente vor, dass der Veräußerer nicht berechtigt ist zum Verkauf, scheidet dies aus. Verdachtsmomente sind (nicht abschliessend) keine Papiere (!), Halter (im Brief) ungleich Verkäufer, ungewöhnlich niedriger Preis etc...

    Dann ist der Käufer "gezwungen" weitergehende Nachforschungen hinsichtlich der Verfügungsberechtigung der VK anzustellen (Vollmacht inkl. perso vorlegen lassen, Erbschein o.ä.). Unterlässt er dies, kann er sich nicht auf den gutgläubigen Erwerb berufen und es besteht ein Herausgabeanspruch - rechtliche Grundlage dafür ist die Erwerbssperre des §935 BGB.


    Unabhängig davon, besteht natürlich eine Schadensersatzanpruch gegen den nicht berechtigten Veräusserer. Entweder durch den Käufer, wenn er das Fahrzeug herausgeben muss oder eben durch den (ursprünglichen) Eigentümer. Nicht unerwähnt bleiben sollte, wenn der Käufer das Fahrzeug wirklich im guten Glauben erworben hat, besteht ein Herausgabeanspruch auf die Originalpapiere!!!


    So, wie würde ich hier vorgehen? Wie bereits von anderen gesagt: zurücklehnen. Warum? Weil, wie oben geschrieben der Eigentümer der eigenen Verwandtschaft ein Ei ans Bein nageln würde. Das sollen die erst einmal unter sich klären. Falls es weiter geht, trotzdem auf Erwerb in gutem Glauben berufen, aber hier ist der Ausgang nunja ungewiss.

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