Simson Drehschieber 50ccm

    • Simson Drehschieber 50ccm

      Hallo,

      ich würde hier nach einigen Jahren Enthaltsamkeit vom Forum mal wieder ein neues Projekt vorstellen. Ich denke, dazu ist in Foren relativ wenig zu finden.
      Nun zum Thema: Ich wurde von einem Freund letztes Jahr angestichelt mal einen Drehschieber zu bauen. Das ist die Kurzform (-;
      Ziel war viel Leistung und dadurch Spaß aus 50ccm zu bekommen.

      Zu den verbauten Komponenten:

      - 50ccm Wasserkocherzylinder ich glaube vom AM6 Motor
      - 2-6 Gang Getriebe selbst umgebaut
      - Drehschiebergehäuse gedreht aus hartem Alu zusätzlich Hartanodisiert
      - AM6 Kurbelwelle in den S51 Block adaptiert (dazu sind einige Stunden an der Fräsmaschine notwendig)
      - 28mm PWK Vergaser
      - Ignitech Zündung

      Der Umbau hat sich bestimmt über 3 Monate hingezogen, aber im Endeffekt hat es sich sehr gelohnt. Ich war letztes WE bei besagtem Kumpel auf dem P4 Leistungsprüfstand.
      Dort erziehlten wir wahnsinnige 20,1PS/13589min-1 bzw 10,5Nm/13315min-1 AM HINTERRAD bzw. 22,5PS/13589min-1 und 11,8Nm AM MOTOR.

      Das ist weit mehr wie ich erwartet hätte. Selbst da ist noch was rauszuholen, da die Ignitech im Moment nur eine Statische Zündlinie eingespeichert hat und die Vergasereinstellung noch nichtmal 100% ist.

      Ich versuche mal die Diagramme und ein paar Bilder hochzuladen.


      Noch paar Arbeiten waren:

      - Motorengehäuse aufgeschweißt und STehbolzenabstand geändert auf 56x56mm

      - Füllstücke für das Motorengehäuse gegossen

      - Überströmertaschen erweitert

      - Drehschieber gezeichnet und in verschiedenen Steuerzeiten gelasert sowie ein Gehäuse geleiert

      - Aufnahme Ignitech Geber

      - Aufnahme vom Drehschieber gefräst... und Kleinzeug.


      Der Motor soll mal in einem Sprintrenner getestet werden.

      Gruß

      Franz









    • Hallo,
      interessante Frage. Warscheinlich wird man mit einer Membran nicht die selbe Leistung erziehlen können wie mit einem Drehschieber. Dafür wird das nutzbare Band evtl. breiter. Das liegt an der Strömungsungünstigen Gestaltung einer Membran (die Plättchen sind immer im Eingriff und es wird ein gewisser Unterdruck benötigt um zu öffnen).
      Beim Drehschieber hast du halt die Vorteile:

      - unsymetrische Steuerzeiten (bei der Membran auch vorhanden)
      - sehr kurze Zeitintervalle mit einer Steuerkante im Eingriff (die restliche Zeit ist komplett geöffnet)
      - kein unkontrollierbares Flattern der Membranzungen, es gibt nur auf oder zu

      Gruß
      Franz
    • Erstmal Hut ab, dass man sowas umsetzt.
      Allerdings sind mir die Leistungsangaben fast zu gut um wahr zu sein.
      22,5PS an der KW wären auf die 125er Einheit gerechnet über 56PS, Regionen, wo seinerzeit Aprilia mit ihren Werksmotoren war.
      Und dann sollen da noch ganz offensichtliche Reserven sein...naja.
      Klingt mir durch den spezifisch extrem großen Vergaser, keine Auslasssteuerung und die statischen Steuerzeiten nach einem reinen max-PS-Projekt.
      Mich würde interessieren, wie das Prüfstandsdiagramm wohl kurz vor und dann im Resonanzbereich aussieht.
      Muss bildlich gesehen ein Kaventsmann von Anstieg innerhalb kurzer Zeit sein.
    • Simon S93 schrieb:

      Das sind doch realistische Werte?
      Man muss sich nur mal anschauen was da beim Tuba so rauskommt.
      Spitzenleistung und Band.

      mfg
      :wink:
      Wer oder was ist Tuba?
      Bei 50cc über 20ps Spitzenleistung und dabei "Band"?
      Ohne Auslasssteuerung?
      Guter Witz.
      Ich staune dennoch über diese Leistungswerte, wenn ich mir überlege, wo Kreidler(Van Veen) damals mit den 50cc Raketen war.
      Noch mehr staune ich über die Aussage, dass hier noch deutliche Reserven sein sollen.
      Ich stelle mir dann nämlich unweigerlich die Frage, warum entsprechender User nicht seinerzeit bei einem Werksteam angeheuert hat und denen mal gezeigt hat, wie man richtig Leistung holt.
      Ich bitte um Entschuldigung für den leicht ironischen Unterton, wirklich glauben tu ichs bis hierher nicht.
      Und das die Arbeit in keinster Weise schmälern.

      Simon S93 schrieb:

      lehmann schrieb:

      aber was ein 28er Vergaser bewirken soll ist mir schleierhaft.
      Mehr Gemisch, bessere Gemischaufbereitung, mehr Leistung, mehr Band?

      mfg
      :wink:
      Sicher nicht pauschal.
      Der riesige Vergaser ist gut für oben, sehr schlecht für unten, vorallem, wenn man dabei noch öfters die Last schnell wechselt...
      Wie soll da mehr Band rauskommen?
      Es gilt immernoch, dass durch einen großen Vergaser de nutzbare Drehzahlbereich nach oben verschoben wird und tendenziell schmaler wird, da der Motor ja nicht entsprechend unbegrenzt an Drehzahl mit zunehmen kann.
    • moe589 schrieb:

      Wer oder was ist Tuba?
      Bei 50cc über 20ps Spitzenleistung und dabei "Band"?
      Ohne Auslasssteuerung?
      Guter Witz.
      Ich staune dennoch über diese Leistungswerte, wenn ich mir überlege, wo Kreidler(Van Veen) damals mit den 50cc Raketen war.
      Noch mehr staune ich über die Aussage, dass hier noch deutliche Reserven sein sollen.
      Ich stelle mir dann nämlich unweigerlich die Frage, warum entsprechender User nicht seinerzeit bei einem Werksteam angeheuert hat und denen mal gezeigt hat, wie man richtig Leistung holt.
      Ich bitte um Entschuldigung für den leicht ironischen Unterton, wirklich glauben tu ichs bis hierher nicht.
      Und das die Arbeit in keinster Weise schmälern.

      Tunerbattle bei LT. Jedes Jahr.
      Ich glaube 2016 waren 50er Almotzylinder, nicht mehr als 3 Überströmer, auf nem Serienblock vorgeschrieben. (Vergaser, Auspuff, Zündung egal)

      JW hatte damals knappe 20 PS am Rad und nen Band von um die 4000 u/min.
      Selbst die, ich nenne sie mal, "kleineren/privaten" Tuner haben da 15-16 PS am Rad zustande gebracht.

      Das war vor 4 Jahren und zusätzlich alles im Seriendesign.
      Ohne Auslassteuerung oder sonstige Zaubereien.

      Warum sollte man denn 40 Jahre (? keine Ahnung) nach irgendwelchen Werksmaschinen, keine besseren Ergebnisse liefern können?

      moe589 schrieb:

      Sicher nicht pauschal.
      Der riesige Vergaser ist gut für oben, sehr schlecht für unten, vorallem, wenn man dabei noch öfters die Last schnell wechselt...
      Wie soll da mehr Band rauskommen?
      Es gilt immernoch, dass durch einen großen Vergaser de nutzbare Drehzahlbereich nach oben verschoben wird und tendenziell schmaler wird, da der Motor ja nicht entsprechend unbegrenzt an Drehzahl mit zunehmen kann.

      Pauschal sicher nicht.
      Wir reden aber hier von nem Zylinder der über 14000 u/min dreht.
      Deinen letzten Satz möchte ich so auch nicht unterschreiben.
      Die Praxis zeigt da eher was anderes.

      Hier mal von LT geklaut:


      mfg
      :wink:
    • Danke, Simson S93.... Auf solche Fragen hab ich gewartet...

      Ich fang mal vorne an:

      lehmann schrieb:

      Das System Drehhschieber kann man schön an nem Trabbimotor studieren, da is das millionenfach verbaut.
      Also nix neues.
      Ja, genau das kann man vergleichen.... Man vergleicht einen Serienmotor mit meterlangen Ansaugweg, 2 Zylindern (daher auch die dort gewählten Steuerzeiten von nur ca 180°), winzigsten Querschnitten, geringen Steuerzeiten und riesigen Hubvolumen mit einem 50ccm Rennmotor mit über 215° Einlasswinkel....


      moe589 schrieb:

      Erstmal Hut ab, dass man sowas umsetzt.
      Allerdings sind mir die Leistungsangaben fast zu gut um wahr zu sein.
      22,5PS an der KW wären auf die 125er Einheit gerechnet über 56PS, Regionen, wo seinerzeit Aprilia mit ihren Werksmotoren war.
      Und dann sollen da noch ganz offensichtliche Reserven sein...naja.
      Klingt mir durch den spezifisch extrem großen Vergaser, keine Auslasssteuerung und die statischen Steuerzeiten nach einem reinen max-PS-Projekt.
      Mich würde interessieren, wie das Prüfstandsdiagramm wohl kurz vor und dann im Resonanzbereich aussieht.
      Muss bildlich gesehen ein Kaventsmann von Anstieg innerhalb kurzer Zeit sein.

      Ja, danke. Das war auch ein riesen Aufwand und ich hab lange an der Fräsmaschine zugebracht. Aprilia hat die 50+ PS Zylinder meines Wissens nicht mehr weiterentwickelt, weil sie schon so allen um die Ohren gefahren sind. Der Zylinder basiert übrigens auf der Aprilia Spülung. Das Aprilia die Leistung zeigte ist nun auch schon ein paar Jahre her...


      lehmann schrieb:

      Ein 50 ccm Motor kann bei angenommenen 13000 U/min theoretisch bei Volllast und voll geöffneten Schieber max. 650 Liter Luft pro Minute ansaugen. Mehr geht nicht, eher ist das wohl um einiges weniger. Und das bei 28 mm Vergaser? Das funzt nich.
      FALSCH- Wie kommst du auf solche Werte? Schonmal von einer schwingenden Gassäule (Resonanz) gehört? Übrigens kann man einen Drehschieber nicht mit einer Schlitzsteuerung vergleichen. Die Schlitzsteuerung ist nur eine "Notfallerfindung" mit Nachteilen (Symetrische Steuerzeiten, Einlass verschlossen bei ÜO, Kolbenkante lange im Eingriff...)


      Grandpa schrieb:

      ausm Bauch raus würde ich sagen das man so eine Leistung nur aus Drehzahl holen kann, und auf Drehzahl is nen 16er gaser ganz schnell ne Drossel.

      Deshalb mag das schon funktionieren, gibt ja auch genug die nen Serien Motor mit 19er fahren, und das funktioniert ja stellenweise auch gut.
      Ja, da ist der Bauch schon nicht ganz falsch. Der Prüfstand und die Praxis hat gezeigt, dass ein größerer Vergaser immer einen besseren Füllungsgrad bringt, als ein kleinerer. Bei Schlitzsteuerung bewirkt dieser aber eine signifikante Anhebung der Resonanzfrequenz des Einlasses.

      Zum Band: Die Bandbreite ist der nutzbare Drehzahlbereich um 2/3 der Höchstleistung. Das entspricht bei meinem Motor einem Band von 11400- 14450min-1. Das war also eine Bandbreite von 3050min-1. Letztes Wochenende haben wir mal eine Zündkurve eingefahren. Damit stieg das Band von 11400- 14900min-1 auf 3500min-1. Das ist noch nicht das Ende, da wir den Bereich um das Resoloch noch garnicht betrachtet haben, sondern nur das Überdrehverhalten verbessert haben. Die Diagramme hat mein Kollege derzeit noch. Ich denke, ich kann die morgen hochladen. Zu guter Letzt zum Band: Eine Standard ETZ 250 hat ein Band bei 2/3 der Leistung von ca. 4100min-1 bis ca. 6000min-1. Das wäre ein Band von 1900min-1... Was ist jetzt ein spitzes Band???

      Gruß
      Franz
    • ich kann nur was zu deiner letzten Frage beitragen.
      Wenn man sich das ganze Mal Prozentual zu der höchstdrehzahl ansieht, dann hat dein Zylinder eindeutig das Spitze band.
      Die Netz dreht ja nichtmal halb so hoch wie dein Zylinder, demnach müsstest du ein Band von sagen wir mal 4000u/min erreichen damit es prozentual gesehen gleich wäre.

      So meine Meinung. Aber ein band von 3500u/min ist denke ich schon ganz brauchbar, natürlich auch abhängig von der gesamtübersetzung.
    • Du verrechnest dein Ergebnis mit einem Wert um einen nichtssagenden Faktor zu bekommen. Unter min-1 kann man sich was vorstellen und das kann man auch direkt verleichen. In welcher Drehzahl das stattfindet ist uniteressant.

      Achso, ich muss nochmal erweitern. Ich versuche beim Sprintrennen von AKF beim Angrillen dabei zu sein. Ich bin leider Beruflich viel unterwegs und kann nicht versprechen, dass ich nach Bernau kommen kann. Wann ist das eigentlich?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von nu! ()

    • Dann sei aber auch so ehrlich und sag dazu, dass das schon eher ein Spezialfall ist.
      Normalerweise erzeugt der große Vergaser im unteren Drehzahlbereich nicht ausreichend Strömungsgeschwindigkeit.
      Deshalb leidet dort die Gasannahme bei wechselnden Lasten.
      Ebenso kann es deshalb schlechter einen Nachladeeffekt durch die träge Gassäule geben, womit das Drehmoment in diesem Bereich leidet.
      Obenrum wirkt soein Vergaser dann andersrum als Drossel.
      Allerdings ist der hier gezeigte 16mm Vergaser für 90cc schon sehr klein, immerhin ist der 16er Standart auf dem sicher nicht unbedingt spitzen Serienmotor.
      Das zeigt schon die Tatsache, dass der große Vergaser hier selbst um untersten Bereich auf diesem Motor mehr Drehmoment, also bessere Füllung bedeutet.
      Interessant ist allein die Tatsache, dass der Motor mit dem kleinen Vergaser -wenn auch allgemein auf einem deutlich niedrigeren Niveau- einen höhere Nenndrehzahl hat.
      Ok, damit wäre meine Aussage, ganz pauschal, auch ad acta geführt.
      Dennoch haut sie sicherlich bei den meisten Fällen hin.
    • Hier ist ein Bild vom Leistungsdiagramm mit/ und ohne Zündkurve.
      Die Rote und Blaue Kennlinie sind mit Statischem ZZP bei 16°v.OT aufgenommen. Zwei Zündkurven haben wir gemacht, um zu zeigen, dass sich nichts ändert, oder ein "glücklicher Zufall" war. Alle Zündkurven wurden unter den selben Rahmenbedingungen (wie z.b. Wassertemperatur) durchgeführt. Die Grüne und Schwarze Kennlinie sind aufgenommen mit der verstellten Zündkurve. Wie bereits geschrieben, ist diese bisher nur nach der Resonanz verändert wurden um das Überdrehverhalten zu verbessern.
      Durch diese Änderungen steigt die Leistung natürlich nicht an, aber die Bandbreite. Siehe Bilder. Die richtigen Diagramme kann ich morgen evtl. nochmal reinstellen.
      Und vorab, bevor komische Fragen kommen, das ist eine Hinterradkurve!



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