Der Thread rund ums Auto.

die haben ne komplett andere kostenstruktur.
in norwegen kosten nen golf genausoviel wie ein tesla model s. dementsprechent entscheidet man sich natürlich eher für das elektroauto
(und verkauft auch übrigens mehr als golfs)
außerdem ist strom billig, ökologisch erzeugt und sinkt sogar im preis. die infrastruktur und zusätzlichen anreize (kostenlos parken) tun ihr übriges.
das ist nicht vergleichbar mit deutschland, nichtmal ansatzweise.

Zitat von scrap

aber deine argumente waren einfach praxisfern oder einfach quatsch.

Deine Argumente waren schlicht nicht gut.

wasn? dass man 200kg gewicht nicht in die wohnung schleppt, dass man die zellen nicht zerpflücken und nicht hochstromsicher wieder einbauen kann ist nicht gut?
dass nicht alle akkus und akkustecker gleich aussehen können?
das die tankstellen technisch viel zu kompliziert sind?
dass die vorratshaltung zu teuer ist?
dass hier auch diverse rechtliche hürden bestehen?
das der bedarf aufgrund der gefallenen akkupreise einfach garnicht da ist?
inzwischen kann man 300km innerhalb eines mittagessens tanken, wer braucht da wechseltankstellen?

Wer sagt denn, dass man die 200 kg in die Wohnung schleppen muss? Du schleppst doch auch kein 200-Liter-Fass in die Wohnung (was aus Brandschutzgründen nicht mal im Keller stehen darf - zumindest in den meisten Mietswohnungen.
Wer sagt denn, dass sich da nicht auch mal findige Ingenieure hinsetzen können, um so ein Akkuwechsel auch hochstromsicher vonstatten laufen zu lassen.
Warum sollten die Stecker nicht gleich aussehen können? Da ist der Markt nur einfach dusselig. Das liegt aber nicht am System.
Die technisch komplexen Tankstellen hatte ich dir ja letztes mal schon nahe gelegt, dass das auch nicht komplexer ist, ein Kabel zu verlegen, als einen 20.000-Liter-Tank im Boden zu versenken und den Boden zu versiegeln.
Wieso soll die Vorratshaltung teuer sein?
Rechtliche Hürden bestehen IMMER bei neuen Sachen, also auch kein Argument.
Das mit dem Bedarf aufgrund gefallener Akkupreise ist ja wohl eher ein Argument FÜR die Möglichkeit des Wechselns
Dein letztes Argument ist wieder das Übliche. Komischerweise fahren auch nur Autos mit 20 Liter Benzintank rum - reicht ja für 300 km, wer braucht da schon mehr?

Uns wirfst du vor, nicht über den Tellerrand schauen zu wollen, bist hier aber kein Deut besser.

moment mal bleib mal sachlich. ausgangspunkt war der vorschlag die akkus in der wohnung zu laden. soviel dazu:

Zitat von Gurkensalat

Wer sagt denn, dass man die 200 kg in die Wohnung schleppen muss?

Zitat von Gurkensalat

Wer sagt denn, dass sich da nicht auch mal findige Ingenieure hinsetzen können, um so ein Akkuwechsel auch hochstromsicher vonstatten laufen zu lassen.

weil schon ein 64A Stecker Kritisch ist, wie sieht dass mit 400A aus? wasserdicht, hochspannungssicher?
es gibt all solches aber das ist technisch sehr aufwändig.

Zitat von Gurkensalat

Warum sollten die Stecker nicht gleich aussehen können? Da ist der Markt nur einfach dusselig. Das liegt aber nicht am System.

natürlich ist das so, aber der markt IST das system. guck dir allein die handyladesysteme der letzen jahre an und den alleingang den apple betreibt.
das problem ist aber vielmehr der akku. bzw dessen größe und dimensioneirung.
stell dir vor alle autos müssten den gleichen kraftstofftank haben.

Zitat von Gurkensalat

Die technisch komplexen Tankstellen hatte ich dir ja letztes mal schon nahe gelegt, dass das auch nicht komplexer ist, ein Kabel zu verlegen, als einen 20.000-Liter-Tank im Boden zu versenken und den Boden zu versiegeln.

es geht aber nicht um die zuleitung sondern um die technologie des akkuswechsels, der bevorratung, ladung, überprüfung.
stell dir vor man müsste jedesmal zum befüllen deinen 20 000l tank austauschen....
das eine übliche ladesäule kein akt ist, das hast du richtig erkannt.

Zitat von Gurkensalat

Wieso soll die Vorratshaltung teuer sein?

weil man mehrere akkus bevorraten müsste (unter umständen verschiedene typen), diese ständig überprüfen, unter umständen jeweils unter den tankstellen tauschen. dies übertrifft den wert der verkauften energie um ein vielfaches.
stell dir vor man müsste für jeden liter benzin zusätzlich nochmal 5€ servicepauschale bezahlen, wie erfolgreich wäre das?

Zitat von Gurkensalat

Das mit dem Bedarf aufgrund gefallener Akkupreise ist ja wohl eher ein Argument FÜR die Möglichkeit des Wechselns

falsch, denk das mal zuende.
wenn akkus teuer, groß und schwer sind, ist es sinnvoll kleine akkus zu verbauen und diese zu wechseln. wenn akkus billig sind ist es sinnvoll große akkus in die autos zu bauen , damit ist ein wechsel unnötig.

Zitat von Gurkensalat

Dein letztes Argument ist wieder das Übliche. Komischerweise fahren auch nur Autos mit 20 Liter Benzintank rum - reicht ja für 300 km, wer braucht da schon mehr?

ich halte es nachwievor nciht für sinnvoll für die wenigen fahren die über die reichweite eines vernünftigen fahrzeuges gehen, ein wechselsystem zu beanspruchen.
hier sind mietlösungen von verbrennerfahrzeugen erstens günstiger und zweitens auch ökologisch nicht so schlecht.
soll heißen braucht man selten viel reichweite: fahrzeug mieten.
braucht man dauerhaft mehr reichweite: keine elektrofahrzeug. dies trifft aber auf weniger als 10% der deutschen (privaten) fahrten zu.

Zitat von Gurkensalat

Uns wirfst du vor, nicht über den Tellerrand schauen zu wollen, bist hier aber kein Deut besser.

falsch, natürlich schaue ich in alle richtungen über den tellerrand, aber ich versuche nicht auf biegen und brechen argumente für eine position "aus der luft zu greifen" wenn vieles dagegen spricht.
natürlich kann an das machen, wenn aber entscheidungsträger sich gegen etwas entschieden habe, so hat das in der regel einen grund. und dieser lässt sich in diesem fall recht einfach erkennen.
man kann hier natürlich mit aller gewalt etwas konstruieren, das macht es aber nicht besser.

edit: es gibt übrigens durchaus einsatzgebiete für solche wechselsysteme wo diese auch heute schon eingesetzt werden. aber dies sind abgeschlossene systeme wie z.b. flughäfen.
deutschlandweit oder gar europaweit macht es einfach keinen sinn. hier sind andere lösungen sinnvoller wie z.b. tesla es mit den superchargern vorzeigt.
hier sieht man übrigens auch sehr schön das versagen der regierung und wie die wirtschaft eingreifen muss.

Zitat von scrap

guck dir allein die handyladesysteme der letzen jahre an

Deswegen versucht man diese ja jetzt auch zu standardisieren.

Zitat von scrap

falsch, denk das mal zuende.
wenn akkus teuer, groß und schwer sind, ist es sinnvoll kleine akkus zu verbauen und diese zu wechseln. wenn akkus billig sind ist es sinnvoll große akkus in die autos zu bauen , damit ist ein wechsel unnötig.

Verstehe ich nicht.

Zitat von scrap

ich halte es nachwievor nciht für sinnvoll für die wenigen fahren die über die reichweite eines vernünftigen fahrzeuges gehen, ein wechselsystem zu beanspruchen.
hier sind mietlösungen von verbrennerfahrzeugen erstens günstiger und zweitens auch ökologisch nicht so schlecht.
soll heißen braucht man selten viel reichweite: fahrzeug mieten.
braucht man dauerhaft mehr reichweite: keine elektrofahrzeug. dies trifft aber auf weniger als 10% der deutschen (privaten) fahrten zu.

Natürlich trifft das nur für 10 % zu (wenn das mal nicht sogar noch zu viel ist). Trotzdem baut man Autos mit größeren Treibstofftanks. Und warum?

Mir ging es nebenbei nicht darum, Akkus in die Wohnung zu schleppen.

Wenn alle Autos den gleichen Kraftstofftank haben, wäre das sicher auch kein Problem. Dann müsste das Design eben entsprechend angepasst werden und die Autos würden sich stärker ähneln. Wie ich dir letztens aber auch schon verdeutlicht habe, werden die Autos sowieso immer ähnlicher.

Die 5 Euro Servicepauschale bezahlen wir sicherlich auch schon beim Tanken mit.

Nebenbei gehts mir nicht mal darum, dieses System auf Biegen und Brechen zu verteidigen. Ich finde reinen Akkuantrieb generell...naja...

Zitat von Gurkensalat

Deswegen versucht man diese ja jetzt auch zu standardisieren.

versucht, das ist der punkt. mit uniformität lässt sich weniger geld verdienen als mit diversität. unter uns, ich bin über dieses handysystem sehr froh.
aber schon die hürden hier haben gezeigt wie schwierig das alles ist. und hier geht es um nix wirklich.

Zitat von Gurkensalat

Verstehe ich nicht.

wenn die reichweite unter der entfernung von ladung zu ladung liegt ist ein schneller wechsel sinnvoll um keine zeit zu verlieren.
liegt sie drüber kann man in der enormen zeit die ein fahrzeug nur steht es auch nebenbei laden. ein schneller wechsel ist garnicht notwendig.
das ein akkuwechsel viel viel teurer ist als nur den akku voll zu machen habe ich, denke ich, erklärt und ist ja auch für jeden logisch.
und die akzeptanz hängt massiv mit den kosten zusammen.

Zitat von Gurkensalat

Trotzdem baut man Autos mit größeren Treibstofftanks. Und warum?

tut man das?
größere tanks haben eigentlich nur transporter, womos, oberklassefahrzeuge.
hier wird "seltener tanken" wohl als zeitersparnis oder komfortgewinn wahrgenommen. ob das sinn macht? keine ahnung.
ich habe meine fahrzeuge jedenfalls im stadtbetrieb nie voll gemacht um nicht sinnlos sprit rumzufahren.
allgemein finde ist diese diskussion nach der reichweite von e fahrzeugen ziemlich sinnlos, es fragt nie einer nach dem verbrauch.
die reichweite kann man mit einem größerem tank einfach erledigen.

Zitat von scrap

Wenn alle Autos den gleichen Kraftstofftank haben, wäre das sicher auch kein Problem. Dann müsste das Design eben entsprechend angepasst werden und die Autos würden sich stärker ähneln. Wie ich dir letztens aber auch schon verdeutlicht habe, werden die Autos sowieso immer ähnlicher.

theoretisch schon, praktisch nicht.

Zitat von scrap

Die 5 Euro Servicepauschale bezahlen wir sicherlich auch schon beim Tanken mit.

pro liter? was ich verdeutlichen möchte: wenn die handlingkosten den wert der gehandelten ware bei weitem übersteigt macht das system eigentlich keinen sinn.

Zitat von scrap

Nebenbei gehts mir nicht mal darum, dieses System auf Biegen und Brechen zu verteidigen. Ich finde reinen Akkuantrieb generell...naja...

also pro hybrid? auf den ersten blick klingt es erstmal toll. vorteile von akku und kraftstoff vereint. auf den zweiten blick vereint man aber eigentlich nur die nachteile.
denn diverse pumpen, kühlung, kupplung, auspuff hat man trotzdem + zusätzliches gewicht für elektroantrieb + fehleranfälligkeit beider systeme
aber vielleicht braucht man diesen zwischenschritt. ist halte jedenfalls DAVON nix. entweder, oder.

Zitat von scrap

tut man das?
eigentlich werden die autos für ~500km reichweite gebaut. größere tanks haben eigentlich nur transporter, womos, oberklassefahrzeuge.
hier wird "seltener tanken" wohl als zeitersparnis oder comfortgewinn wahrgenommen. ob das sinn macht? keine ahnung.

Lass mich lügen, aber ich glaube, ich saß bisher in noch keinem PKW, dessen Reichweite nicht WENIGSTENS 600 km betrug (normalerweise eher was zwischen 750 und 1000 oder sogar darüber), wenn man die gleiche Fahrweise zugrunde legt, wie man sie hat, um beim Elektroauto auf die 500 km zu kommen. Angefangen beim kleinen, alten und ineffizienten Opel B-Corsa mit 45 PS (ja, auch mit dem schafft man 600 km+!) bis zu diversen anderen Klein-, Kompakt- und Mittelklassewagen.
Setzen wir einen Benzinverbrauch von 8 Litern an, benötigst du 40 Liter, um auf 500 km zu kommen. Kleinwagen haben tatsächlich oft 40-45 Liter im Tank, verbrauchen dann aber auch normalerweise weniger. Beim Diesel ist das noch viel deutlicher. Aber das weißt du sicher selbst.

Zitat von scrap

also pro hybrid? auf den ersten blick klingt es erstmal toll. vorteile von akku und kraftstoff vereint. auf den zweiten blick vereint man aber eigentlich nur die nachteile.
denn diverse pumpen, kühlung, kupplung, auspuff hat man trotzdem + zusätzliches gewicht für elektroantrieb + fehleranfälligkeit beider systeme
aber vielleicht braucht man diesen zwischenschritt. ist halte jedenfalls DAVON nix. entweder, oder.

Ich habe nicht gesagt, dass Hybride besser sind. Ich habe nur gesagt, dass ich reinen Akkuantrieb beschissen finde.

Ich finde Elektromotoren toll, ja, ich saß selbst schon in welchen. Ich vermisse ehrlich gesagt in so einem Fahrzeug auch nicht das Motorengeräusch (wobei es auch Elektroautos gibt, wo der E-Motor entsetzlich laut sein soll, habe ich mir sagen lassen) und habe die gleichmäßige Beschleunigung genossen. Das schafft auch kein Doppelkupplungsgetriebe.

Wenn es in naher Zukunft Akkus gibt, die ähnlich eines Kondensators funktionieren, Ladezeiten von unter einer Minute, dann lohnt sich ein Elektroauto..
Wobei Ich Brennstoffzelle als alternativen A

die 500km waren aus dem bauch raus. hab es selber als quatsch empfunden und es gelöscht (vor deinem quote, aber auch aus dem wissen raus das sich darüber ausgelassen wird, check ....)
nebenbei habe ich mit meinem fahrzeugen im stadtverkehr wirklich "nur" 500km reichweite. und es gibt auch fahrzeuge mit deutlich weniger. (seat arosa automatik 34l tank, 9l+ verbrauch

thema kondensatorladung:
schau mal, wie die hybridbusse in dresden funktionieren. genau so.
kondensator hat den nachteil dass er sich sehr schnell selbst entlädt. für elektroauos also ungeeignet.
theoretisch kann man e autos auch in sekunden volladen, aber dann glüht der stecker und überall in der umgebung geht das licht aus. das ist nicht sinnvoll.
thema busse: es gibt auch das modell, dass diese an jeder haltestelle etwas nachtanken. funktioniert einwandfrei.

brenstoffzelle wird es wohl vorerst nicht geben. viel zu schlechter wirkungsgrad in allen richtungen.
in 50-100jahren vielleicht wenn energie im überfluss vorhanden ist und schlechter wirkungsgrad keine rolle spielt.

Zitat von Duo_Jonny

Wobei Ich Brennstoffzelle als alternativen Antrieb besser finden würde, denn Wasser gibt es nahezu überall

Ach, wenn doch nur das Tankstellennetz schon soweit wäre.

Gäbe so schicke H2-Boliden http://hyundai.de/Modelle/Alle-Modelle/ix35-FCEV.html

MfG

Matze

Zitat von scrap

viel zu schlechter wirkungsgrad in allen richtungen.
in 50-100jahren vielleicht wenn energie im überfluss vorhanden ist und schlechter wirkungsgrad keine rolle spielt.

Das ist nicht richtig. Brennstoffzellen haben heute schon Wirkungsgrade von bis zu 60 % mittlerweile, 40 bis 50 sind üblich. Natürlich muss der Wasserstoff erst mal erzeugt werden, das ist richtig. Aber diese Verluste hast du beim normalen Akkuantrieb dann auch, also die Stromerzeugung. Und ein Benziner oder Diesel hat im OPTIMALEN BetriebsPUNKT einen Wirkungsgrad von 36 - 42 %, was du ja auch weißt.

Was lernen wir daraus? Den Wirungsgrad interessiert in der Hinsicht sowieso niemanden...