Brauche Tuners Rat

deshalb habe ich doch auch geschrieben maximal. zu meinen ungunsten.

Ansonsten ist es schon richtig was du schreibst.

Aber ich muß mich doch auch etwas absichern. und alles weiss ich auch nicht. Hab halt nur nen paar Kennlinien zur Hand, ein paar Leistungskurven im Netz und ne Menge Physikwissen.

Z.B. plagt mich , wieso im Rep. Handbuch die Differenz der Leistungskurven für die 50 km/h Variante und die 60 km/h Variante auftritt. Es sind leider keine Unterschiede angegeben.
Und genau das selbe plagt mich bei den Tuningherstellern...

Aber es springt halt keiner an.
Wäre doch mal Werbung, wenn jeder einen kostenlosen Leistungstest ausführen dürfte.

Oder gibts sowas beim TÜV ?

Bei manchen TÜV Stellen kannste ein Leistungstest machen , macht auch D&W manchmal ...

Am besten du läßt mal eine Leistungsmessung machen und wechselst dabei die Übersetzungen , dann kannst du gleich deine Physikkentnisse auffrischen , weil es garantiert keine Leistungsunterschiede , außer durch Reibungsverluste , geben wird .
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Frohe Ostern !

na seht ihr, so langsam kommen wir doch auf einen Nenner.

naja zu 3. Jedenfalls, kommts stark auf den Reifenumfang an.
bei 1,652m´(aus dem Rep. handbuch bei 60 km/h) komm ich bei 100 genau auf 11459. was ziemlich viel ist.
Und mit 1,86 (ist in sonem Programm von Pascal Lenz als guter Wert bei 100 vorgeschlagen) kommt man schon auf 10165.
also leigt die wahrheit irgendwo dazschischen. das hängt ja mit der Ausdehnung zusammen, naja weißt du ja sicherlich.

zu 2. .
wenn man mit 3,6 Ps 60 schafft(nach rep. Handbuch und auf der sicheren Seite gerechnet) und man die Geschwindigkeit verdoppelt, muss man die Leistung quadrieren, denn der fahrtwiederstand verläuft annährend quadratisch.
Das heißt wenn man 3,6 ² nimmt, dann hat man 12,96 PS also braucht man danach für 120 km/h 13 PS.
du siehst also das 11PS für 100 durchaus realistisch sind. Aber das hast du ja glaub ich auch selbst gesagt.

Zu 1. naja das du nicht meinst mit irgendwelchem Motor hab ich mir schon gedacht, hast du aber teilweise glaub ich sogar behauptet. naja egal, wollen wir uns mal auf Simson konzentrieren.

nehmen wir mal den neuen 60er gelände von LT (NEIN Heimde, ich mache keine Werbung) der macht neuerdings 11 PS bei 9000 U/min mit reso. Das hat LT wegen der haltbarkeit eben so gemacht. Nehmen wir mal an die haben das mit 20er vergaser und ner Humanen einlasssteuerzeit erreicht(ist ja schließlich gelände) dann stell dir doch mal vor du machst da einen 24er vergaser ran, und wenns nicht reicht noch ein paar grad mehr Steuerwinkel. dann kommst du auf mind. 11 Ps bei 10500 U/min, wenn nicht noch mehr Drehzahl. Und somit wären wieder alle von dir gestellten bedingungen erfüllt und er fährt trotzdem 100 oder mehr.

Aber ich werd mal konkret .

wenn ich 60ccm nehm, dann muss es garnicht so extrem sein wie ich grad seh. 20er Gaser reicht.
bei orginalem Ansaugweg und verkorketer Kw braucht man 155° um auf max. 10500 zu kommen. wenns nicht verkorkt ist oder der Winkel nicht ganz so sportlich sein soll nimmt man halt einen größeren vergaser. nur mal als beispiel an die oben genannte Auslegung jetzt einen 24er ran -----> schwups di wups sind wir bei der Maximal Drehzhal von 12500, Resodrehzahl(ungefähr Höchstleistungsdrehzahl) wär dann sogar bei 10800 . Das ist zwar zugegebener maßen wirklich extrem mit dem 24er aber Fakt ist das es geht. Und das mit dem 20er ist auch nur sportlich und noch nicht extrem. Und das alles geht an dem orginal Simson Zyli und Getriebeblock. Und nich das du jetzt sagst der hat dann noch keine 11 PS.
Wenn LT das schon bei 9000 U/min schafft dann sind bei 10500 schon mind. 12 Ps drinne wenn nicht noch mehr. naja weißt ja, Leistung kommt von Drehmoment und Drehzahl.

Naja Und wie Kr50 das schon sagte, nur weil LT das nicht angibt heißt das nicht es gibt sowas nicht. Ich mein 10500 ist wirklich schon gut viel, mit der stino Welle wird das nicht unbedingt was, aber wie gesagt, es geht. Es gibt auch Simsonmotoren die drehen bis weit über 12.

Das war jetzt zwar alles ziemlich viel aber ich hab ja schließlich auch ein bischen Physikwissen zu vermitteln.

Na dann schaffe ich es wohl nicht Euch zu überzeugen....

Ist ja auch nicht weiter tragisch. Nur leider sind halt auch die Leistungsmessungen von der Übersetzung abhängig.....

Auch wenns KR50 schon wieder nicht glauben will. Dann waren wohl die Physikstunden umsonst? Wenn ich die Übersetzung ändere, dann ändert sich auch die gemessene Leistung.

Und nun nehmen wir mal ein Extrembeispiel an.
Ich messe eine Stino S51 mit ner Stino-Übersetzung und komme auf die Leistungskurve 60km/h Variante.
Nun nehme ich ein Ritzel kleiner. Kann also nur noch 50 km/h fahren. Und siehe da ???? !!!!! Die Leistung wird kleiner ???
Das stammt alles aus dem Reparaturhandbuch und ist logisch. ???

Ist doch aber von der Physik auch klar. Kleineres Ritzel bedeutet kleineres Drehmoment. Die Drehzahl bleibt aber zum Meßzeitpunkt gleich, weil sie ja Bestandteil der Messung ist.

Also muß sich auch die gemessene Leistung ändern. Und das sollte eigentlich auch jeder verstehen.... sogar kr50

und genau an dieser Stelle ist nach meiner Meinung der Haken an der Sache mit den Leistungsangaben der Tuningherstellern. Denn diese Leistung (-smessung) läßt sich halt nur u.a. mit einer Änderung der Übersetzung ändern. Und somit gehen die Änderungen durch den Rest verloren.

Und LT habe ich immer angegeben, weil die eigentlich ne Menge Kurven veröffentlicht haben. Gleichfalls meckern die jedoch auch über die Kurven der anderen. Warum nur immer ?????

Mensch du kannst doch nicht die ganze Welt vom Gegenteil überzeugen , wenn du das beweisen könntest , wäre dir der Nobelpreis sicher .
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Frohe Ostern !

Na auch wenn ich es per Mail nicht geschafft habe...

Aber versuch mir doch mal die Kurven im Reparaturhandbuch zu erklären ???

Oder frag Deine Professoren.! Vielleicht erklären Sie es dir.

Arbeit=Kraft*Weg
Leistung=Arbeit/Zeit
Drehmoment=Kraft*Hebel

> Leistung=DrehmomentxWeg/[HebelxZeit]

aus größeren Hebel wird mehr Drehmoment x2 als Beispiel

> Leistung=Drehmomentx2xWeg / [ Hebelx2xZeit ]

So und wer jetzt nicht sieht , daß die Leistung gleich bleibt , tut mir Leid .

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Frohe Ostern !

na wir können es gerne auch nochmal hier machen.

Die dritte Formal ist gut.

Drehmoment ist Hebel * Kraft.
Der Rest ist auch nicht schlecht....

Aber die Leistungskurven sind in PS / Umdrehungen der Kurbelwelle angegeben ???

Und nun ?
Die Umdrehungen sind immer gleich.
Also wird sich bei gleicher Drehzahl die gemessene Leistung bei deinem Beispiel verdoppeln.

Toll .... und nichts weiter geändert.

Und vielleicht verstehst Du es nun auch. Andere haben es schon verstanden, und die studieren nicht.

Tschuldigung.... Aber für alle nichtwissenden. Genau diese Disk hatten wir schon per Mail. Er hats noch nicht begriffen.

OK ... das war ein blödes Beispiel , jetzt mal anders .

Leistung=DrehmomentxUmdrehungenx2xPi/60000Sekunden

Als Beispiel SST 60 von LT , mit 7000U/min und 7,5Nm ...

ergibt 5.5 kW , das sind 7,5 Ps , was man auch im Diagramm prüfen kann

Drehmoment1xDrehzahl1/Drehzahl2=Drehmoment2

sagen wir das Hinterrad dreht mit 600 U/min bei einer Motordrehzahl von 7000U/min

das ergibt am Hinterrad ein Drehmoment von 87,5 Nm

So und jetzt kann ich die Übersetzung verändern wie ich will , es ändert sich dabei immer die Drehzahl und das Drehmoment proportional zu einander .

Setzt man die 87,5 Nm mit den 600U/min in die Ausgangsformel ein , erhält man 7,5 Ps .

Tja , wo ist denn nun die Leistung gestiegen ?
Entweder du willst uns alle verarschen , oder du hast als du noch klein warst , zu oft gehört , " Ja mien Jung , du hast Recht aber jetzt geh ! " .
Mann Mann Mann , wenn du sagst die Leistung ändert sich mit der Übersetzung , dann könnt ich doch theoretisch die Übersetzung so weit vergrößern , daß ich am Ende eine Leistung von ... ach ich könnt mir ja aussuchen wieviel PS ich haben will .

Wie erklärst du das ?
Ich glaube du verstehst nicht den Unterschied zwischen Leistung und Kraft .

Ich wünsch dir , daß es endlich mal " KLICK " macht ....

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Frohe Ostern !

Jetzt haben wir es vielleicht gleich. Du bist auf einem guten Weg.

So und jetzt kann ich die Übersetzung verändern wie ich will , es ändert sich dabei immer die Drehzahl und das Drehmoment proportional zu einander .

Stimmt.... aber immer am Hinterrad !!!!!
und genau da ist das Problem.

Setzt man die 87,5 Nm mit den 600U/min in die Ausgangsformel ein , erhält man 7,5 Ps .

Stimmt auch.... aber ich habe nun eine andere Ausgangsdrehzahl !!!! D.h. der Punkt in der Kurve ist an einder anderen Stelle.

Tja , wo ist denn nun die Leistung gestiegen ?
Am Punkt mit 7000 Umdrehungen. Voraussetzung ist natürlich, daß bei dieser Übersetzung überhaupt noch die 7000 Umdrehungen erreicht werden.

Den Rest ignoriere ich mal.

Du hast ja an vielen Stellen nicht ganz unrecht.... Aber leider werden Deine Stellen der Kurve nirgends angeboten. Somit kann ich Deine Leistungsangaben nicht vergleichen. Ich habe noch keine Angaben am Motor gemessen gesehen.
Wäre ja für eine Tuningfirma auch nicht gut.

Hmm, also um da mal mitzureden will ichs mal so sagen:

Die Leistung am hinterrad wird ja durch Drehzahl und Drehmoment bestimmt. Nur sind die 87 Nm unrealistisch! Das sind vieeel zu wenig! eine Orginale simson hat schon ca. 73 Nm am Hinterrad, aber mitm SSt sinds gute 130 Nm oder noch mehr. Leider hat der zweitakter das problem der aufladung durch den RResonanzauspuff. DA diese nicht dynamisch ist leigt die lesitung nur bei einer bestimmten rehzahl an. und diese steigt leider auch. Es ist beim 2takter leider der Fall das die Drehzahl zum Drehmoment hin steigt. Also doppelt soviel Nm bedueutet auch ca. die hälfte mehr drehzahl wenn gar mehr. Und nurmal zum Topspeed: Ich habe mit einer 20:65er Primär und sonst Orginaler Übersetzung bei menem Roller auch beinahe 110 kmh hibekommen. Mitm Normalen 60er SZ von LT. Kein SST.

Um es mal ganz simpel zu sagen:

Die ausgangsleistung am Hinterrad wird nur durch eine Drehmomentsteigerung erzielt. Die drehzahl steigt zwangsweise mit bei gleicher Drehzahl. Immerhin ist die FOrmel ja: Leistung = Kraft mal weg, und da die Kraft steigt steigt der Faktor Leistung natürlich auch mit. wenn man nun aber durch eine Änderung der Übersetzung ein Längeres verhältnis erzielt sinkt der faktor Kraft minimal aber der Weg steigt - die Leistung wird auch erhöht. Bzw sie bleibt gleich aber der Weg am Hinterrad und dadurch auch die ENdgeschwindigkeit wird gesteigert. Soweit in der Theorie. Leider gibts da sowas wie Rollreibung und natürlich auch den Luftwiederstand. Deshalb muss man um die endgeschwindigkeit zu steigern beides Steigern, den KRAFT und den WEG - denn wenn nur die KRaft steigt, kann der Komtor besser ausdrehen, und die drehzahl geht höher. Leider meisstens in Unzureichendem MAße. wer will schon seiner Simson bei 60 Kmh 11000 touren zmuten. Durch die Übesersetzung steigt das Drehmoment am Hinterrad aber gewaltig - daher der Enorme Abzug. Immerhin ist es ja so das die BEste übersetzung so definiert ist das die KArre den Letzten gang auf gerader strecke bei neutralen Windverhältnissen (oder leichtem gegenwind) noch gut ausdrehen kann. Nunja, diese ist bei einem 60er SZ so das die Endgeschwindigkeit bei ca. 90 - 100 Kmh leigt. Ist jetzt meine Erfahrung.

Also zusamengeasst:

Um die Leistung zu steigen muss man einen der Faktoren steigern. eine erhöhte drehzahl ergibt weniger drehmoment (ich mein die Drehzahl des Hinterrades), was sich zwar an höherer endgeschwindigkeit sehen lässt, der motor aber kaum frei ausdrehen kann. So ist die 15:34er Übersetzung für eine Orginale S51 Optimal! Bei 16:34 ist das drehmoment am hinterrad schon so gering das man im vierten gang beim bergauffahren schonaml langsamer wird - bis se aus is. beim 60er Sz ist diese übersetzung wiederrum opimal, da nun gnügend drehmoment vorhanden ist um die geschwinigkeit locker zu erreichen/zu halten!

Man lerne:

Leistung = Kraft * Weg - egal was man steiget, er erhöht die Leistung! Aber vorsicht!!! Dentkt nicht wenn ich mir ein 16er RItzel an die S51 knalle, dann steigert ihr dadurch nicht die Leistung da das Drehmoment am hinterrad proportinal zur übersetzung sinkt! Daher bleibt die Leistung die selbe! man muss schon das Drehmoment erhöhen oder beides um eine Leistungssteigerung zu erzielen. Eine änderung des wegen ändert daran nüscht!
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MfG Fragga

Simsons:

Kr 51/1 K - bj. 74 - 3,4 Ps. Aktiv im Dienst

SR 50 C - Bj. 88 - 8,3 Ps . Aus finanziellen gründen stillgelegt! (fährt aber 75 im dritten von 4 gängen...)!

@ heimde
zu dir kann ich nichts mehr sagen , ich verstehe deine Argumente einfach nicht .

@ fragga
die 87.5 Nm sind bestimmt nicht unrealistisch , denn die liegen ja bei einer Drehzahl von 7000Umdrehungen des Motors an , vorausgestzt , das Hinterrad dreht mit 600 Umdrehungen .
Die genaue Übersetzung kenne ich nicht , das hab ich nur für Stino S51 Übersetzung im 4. Gang geschätzt , was wiederum nichts daran ändert , daß man die Leistung nicht mit der Übersetzung verändern kann .

Und von Reibung hat auch keiner gesprochen , es ist klar daß jedes Getriebe einen bestimmten Wirkungsgrad hat .

Beim Fahrrad hab ich ja auch nicht mehr Leistung , wenn ich die Übersetzung verändere , oder ?

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Frohe Ostern !