Posts by SSJ3 Vegotenks

    ?? Der Unterschied zu vorher/katastrophal sind nur drei neue Schrauben für die Grundplatte. Daraus würde ich nicht sicher ein Masseproblem folgern.

    Als wesentlichen Unterschied sehe ich, daß die Grundplatte nun unbeweglich ist. Ob leichtes Abheben der Grundplatte durch erst eine, dann zwei schlecht sitzende Schrauben schon massive Störungen hervorrufen könnte?

    [...]

    aber sowas von ;) elektrischer strom mag das gar nicht, wenn da wackler auf seinem weg sind (im falle der grundplatte reichen die vibrationen des laufenden motors, sowie im schmadder sitzende schrauben aus, um entsprechende wackelkontakte zu erzeugen ^^)


    cya v3g0

    Ich denke immer noch, daß die Zündspule was weg hat. Innenleben sieht ja nich grade robust aus, siehe Bild im Hintergrund.

    das wird nach dem einsetzen der komponenten alles in einer sehr harten elektronik-vergußmasse regelrecht "ersoffen".

    vorteil: es kann sich wirklich nix mehr bewegen. und es wird normalerweise wasserdicht dadurch. ausnahme: kriechende feuchtigkeit entlang der kupferlitzen der anschlußkabel. das dauert aber ne weile, bis das wasser da durch gekrochen ist.

    nachteil: nicht mehr (so einfach) reparabel.


    sowas ist aber standard im bereich der fahrzeugelektronik. das wurde bereits zu DDR zeiten mit dem steuerteil der e-zündung so gemacht ;)


    wo es damals und auch heute nicht immer gemacht wird ist, wenn hohe hitze-entwicklung im steuerteil vorliegt und die komponenten keine explizite anbindung an hitzesenken (= kühlkörper) haben. trabi EBZA zB. oder die ELBA. die sind nicht vergossen


    beim VAPE regler wiederum ist das gehäuse aus metall und trotzdem vergossen. hier werden die leistungsbauteile so mit dem gehäuse verbunden, daß sie ihre abwärme loswerden können ;)

    Neuigkeiten: Ich konnte die Grundplatte wieder richtig befestigen. Die Bohrlöcher waren tief genug, um noch etwas Gewinde zu schneiden und längere Schrauben einzusetzen.


    Und ein Wunder: Mit Licht, Bremslicht und Gasgeben war der ZZP immer richtig!

    aha... also doch masseproblem.

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    Nur beim Gasgeben ging der ZZP ca. 1 bis 2 Grad nach vorn. Aber das könnte auch normal sein.

    Probefahrt gemacht, ordentlich Gas gegeben, fährt gut. Schafft 60km/h, beschleunigt auch bergauf.

    das ist im völlig normalen rahmen, siehe diagramme direkt von VAPE

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    Allerdings: Mit Blinker wieder Leistungseinbrüche im Blinkertakt.

    immer noch nicht genug masse-verbindung? blinker ziehen 42W nominal (bei S51), bei zuvor kalten glühbirnen auch kurzfristig das 10fache. das ist defacto ein kurzschluß.


    kurzer exkurs in den aufbau des VAPE stators: du hast nen massepunkt rechts neben den geberspulen, dann folgen 6 in reihe geschaltete lichtspulen. anschließend ein spulenkörper mit sogenannten dämpferwicklungen und einem mittelabgriff. dieser stellt die leistung für den AC-teil bereit (gelbes kabel) und wird vom laderegler der VAPE gezielt gegen masse kurzgeschlossen, um die leistungsabgabe im AC-teil zu regulieren. anschließend folgt eine einzelne spule (links neben der hochspannungsspule), an deren ende dann ein gelb/rotes kabel sitzt. dieses stellt die leistung für den DC-teil der vape bereit.


    wird hier ein kurzschluß gegen masse gesetzt, ist gleichzeitig auch der gesamte AC-teil der VAPE ohne strom. und es findet eine verdammt starke bremsung des motors statt ;) ich kann mir vorstellen, daß diese starke stromentnahme deine jetzt verbesserte masseverbindung weiterhin überlastet

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    Als nächstes werde ich mal den Regler tauschen, wie von bienlein vorgeschlagen.

    hmm. ich hab den regler nicht im verdacht. aber: versuch macht klug

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    Ah, jetzt verstehe ich. :-)

    Ein anderes Stroboskop kann ich nicht so ohne weiteres auftreiben, müßte mal rumfragen, ob mir einer eines leihen kann.

    Den Abgriffpunkt variiere ich ohnehin schon öfters, auf der Suche nach Positionen und Haltungen, in denen ich überhaupt eine Reaktion bekomme.

    Ich glaube auch nicht, daß das Stroboskop etwas falsches anzeigt; beim Springen des ZZP verändert sich auch das Geräusch des Motors. Das Springen ist also wirklich echt.

    ok, dann verwerf die idee wieder, klingt für mich nach ausschluß des strobos als potentielle fehlerquelle (für falschmessungen)

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    Anderen Kerzenstecker habe ich noch nicht getestet.

    war nur ne idee... wird wohl keinen einfluß entwickeln. aber mal gucken


    cya v3g0



    [...]
    Ich hab den Tank dann mit einem Brenner bearbeitet, bis er geglüht hat und nichts mehr an sichtbaren Dämpfen herauskam. [...]

    ich glaub, die frage mit dem lack hat sich hier bereits erledigt 😅


    pass aber auf daß du dir jetzt keine spannungen ins blech glühst (durch die lokale erhitzung mit dem brenner). sonst haste mit pech so "wackelstellen" im blech, wo das bei temperaturänderungen hin und her "ploppen" könnte. doof bei spachtel und lack


    cya v3g0

    "trobe" und "abgriffpunkt" verstehe ich nicht, was meinst Du damit?

    fehlerteufel 😅 zumindest bei "trobe". ich wollte schreiben "strobe". kurzform für stroboskosp (manchmal auch strobo). die blitzpistole

    abgriffpunkt: da wo du das signal zum blitzen abnimmst. normalerweise ja irgendwo am zündkabel. und daß du diese stelle mal variierst. um zu gucken, ob die ergebnisse sich dabei ändern

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    Anderen Kerzenstecker kann ich mal testen.

    Auf dem Kerzenstecker steht "1K", einen zweiten habe ich noch rumliegen.

    Zwischendurch hatte ich mal eine "Zündkerze NGK BR8HIX Iridium" drin; wenn ich das richtig weiß, ist die ihrerseits auch entstört. Könnte ich nochmal einsetzen.

    Ich dachte, die Entstörung ist nur für Radios relevant?

    die "entstörung" macht im endeffekt nix anderes als wie den maximalstrom durch das zündkabel zu begrenzen. je höher der widerstand, desto weniger strömlinge fließen im zeitpunkt der zündung (= des funken-übersprungs). je weniger strömlinge durch irgendeine art von leiter fließen, desto weniger elektrische felder entstehen dabei. je weniger elektrisches feld entsteht, desto weniger kann dieses irgendwohin abstrahlen (antennen-effekt!)


    aktueller digitaler funk sollte sich durch solcherlei abstrahlungen nicht mehr stören lassen. analoger funk aber hat dann störungen im takt der zündung...


    zudem nimmt auch dein stroboskop das feld der zündleitung ab. die dinger sind zwar auf nen gewissen empfindlichkeitsbereich eingetellt. aber im normalfall sollte es der elektronik dadrin egal sein, wieviel entstörung drin ist. die reagieren auf spitzen bestimmter stärke im elektrischen feld der zündleitung.


    cya v3g0

    nope, VcAPE hat festen ZZP. die einzige änderung, die passiert, ist eine geringfügige verstellung nach früh (im bereich von 1°). dies ist dem flankenverlauf an der geberspule geschuldet


    MartinV: hast du irgendwo nochmal die möglichkeit n anderes trobe zu nutzen? oder mal nen anderen abgriffpunkt zu nutzen? anderer kerzenstecker? irgendwas ist da faul...


    cya v3g0

    leute, es reicht langsam... :waiting: ugly_baseball.gif


    chris78: ich kann auch gerne direkt ne verwarnung aussprechen, wenn dir das lieber ist ugly_standard.png... weitere beschwerden diesbezüglich bitte per PN


    lehmann: wenn du so weiter machst, bleibt das nicht bei (kommentarlosen) löschungen meinerseits. dann lass ich es (genauso kommentarlos) rigoros punkte "regnen".


    und nun zurück zum thema hier bitte. danke


    cya v3g0


    3d1t: spam wiederum bereinigt. nur falls da fragen offen sind

    der einwand mit dem metallischen im polrad ist tatsache interessant. der reine einfluß aufs magnetfeld von ner u-scheibe ist vernachlässigbar, dazu haben die vape polräder zu starke magnetfelder. was allerdings möglich ist, wäre ein sogenannter magnetischß zwischen 2 benachbarten magneten. der sich bei entsprechender belastung durch das magnetfeld der lichtspulen bei hoher lastentnahme (gegenfeld bei induktion!) da anfängt bemerkbar zu machen


    was mich alelrdings wundert: wieso zickt die duo jetzt auch noch rum? :kopfkratz:


    cya v3g0

    so, thread auch auf wunsch des threaderstellers mal bereinigt.


    @topic: das mit den magneten ist ein interessanter ansatz. sind 12 vorhanden, das gäbe die 30° her. funktionsweise der vape ist ja im normalfall: 11 magnete, 1 dummy = zündsignal im geber (siehe oszillogramme von mir). sollte mich allerdings wundern, wenns gleich 2 polräder erwischt hat. das reicht in diesem fall tatsache mal nach dem oszsilloskop, um die signalverläufe abzunehmen


    sind das ältere VAPE polräder? oder fabrikfrische?


    cya v3g0

    Vlt. setzt du einfach mal ne E-Mail an Vape ab und schilderst das Problem.

    man kann über ihn denken was man möchte oder will... aber, die idee ist an sich gar nicht so schlecht... weil mir auch so langsam aber sicher potentielle ideen dafür ausgehen


    zu den 30°: die vape hat nen 12poligen sternanker. somit im normalfall eben jene 30° versatz zwischen einzelnen spulen. in dem fall würde es auf die hochspannungsspule zu treffen. diese spule erzeugt zwar mächtig spannung, jedoch eher wenig strom (ca. n halbes ampere dürfte in den spitzen möglich sein). bei den lichtspulen fließen hingegen durchaus 7, 8A. bei einer modifizierten VAPE (powerdynamo light) sind auch 10 bis 12A kurzschlußstrom drin. bezogen auf die hochspannungsspule kann ich mir aktuell nicht vorstellen, daß diese das magnetfeld in den geberspulen dermaßen "zerreißt", daß hier signalsprünge von 30° zustandekommen...


    was martinv beschreibt spricht für eine belastungsgrenze von etwa 3A (anlaufstrom glühbirne und so)


    das mit dem oszilloskop ist so langsam aber sicher die letzte möglichkeit, bevor man hier mal zu VAPE gehen sollte mit dem thema. bei der vermessung bitte auf die massesignale achten. auch mal das spannungspotential der masse zwischen grundplatte und vape-spulenkern vermessen. hier muß es saftige schwankungen geben...


    cya v3g0

    Joar, Entfernung kommt auch in etwa hin.

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    Grundplatte getauscht und die Welt war in Ordnung.

    Nachträgliche Vermutung: War ne GP für gedrosselte Moppeds, aber nichts genaues weiß man nicht.

    das ding läuft nach spät, nicht nach früh.


    die gedrosselte grundplatte ist die a70s-5. mit der z54 als spule. letztere hat auch nen abweichenden aufbau (schaltplan fliegt irgendwo rum hier im bord)


    für alle nochmal: anbei der signalverlauf eines gebers der a70s-3. drehzal beträgt jedesmal etwa 1800 bis 2000 upm.

    mit last (z71):


    ohne last:


    der interne verlauf am gate des thyristors: (quelle: eigenes steuergerät)

    selbst wenn die 2. spitze noch zünden sollte, passiert nix. weil: zeugs ist schon verbrannt und es ist kein strom mehr im zündkondensator. kann höchstens den nächsten funken ein wenig schwächen, weil 1 halbwelle weniger energie im zündkondensator landet


    die spätzündung von sterni deutet auf die 2. zacke hin. normalerweise aber hat die erste zacke dermaßen viel bumms, daß die immer zuerst kommt. dazu n bild (geber mit 10 ohm belastet):

    ca. 1V bei 10 ohm gibt etwa 100mA strom ausm geber.


    die zündung erfolgt an der ersten steilen flanke. die Z54 erreicht ihre drosselung über einen (normalerweise gleitenden) verschub des ZZP nach spät sowie einer dezenten verringerung der zündenergie (durch belastung der negativen halbwelle der hochspannungsspule. dadurch wird bei hohen drehzahlen eine geringere spannung im zündkondensator erreicht)


    der extreme verschub bei martinv kann in meinen augen nur durch ein masseproblem zustande kommen. das massepotential an der zündspule entscheidet nämlich ganz konkret über die signalfilterung im inneren der zündspule. der normale "zündstrom" (ladung kondensator und geberstrom) erzeugt scheinbar noch keine probleme. aber mit einschalten des lichts fließen ganz andere ströme über die jeweiligen massepunkte


    MartinV: mach dochmal folgendes: befestige ein kabel (per öse!) direkt an der grundplatte. die schraube einer der krallen ist auch ok. musst halt drauf achten, daß sich das unter gar keinen umständen im polrad verfangen kann. die schraube der oberen kralle sollte sich aber gut dafür eignen. 1.5mm² reichen hier völlig, geht nur um den strom der zündung. und das andere ende klemmste mal direkt an den eisenkern der VAPE zündspule. und dann wiederholste das spielchen mit licht und co mal.


    cya v3g0

    Mit etwas Verzögerung ist das Stroboskop jetzt eingetroffen.

    Ich habe bisher nur einen Stator damit geprüft.

    Ohne Licht ist der ZZP sehr dicht an der Markierung / bei 1,5mm vor OT. Minimalst zu früh.

    Mit Licht ist der ZZP jenseits von gut und böse, vom Winkel her ca. 30° zu früh. Das dürften schon Zentimeter vor OT sein. Dort aber sehr stabil auf Position.

    so... ich hab per zufall grad ne vape grundplatte hier. quasi fabrikfrisch. eben mal aufn prüfstand geballert und ne zündpistole mit drangehängt. test bei ca. 1500 bis 2000 upm. der ZZP ändert sich selbst bei vollast (= kompletter kurzschluß der lichtspulen nach masse) um gefühlt höchstens 1mm (was in etwa 1° entspricht). die von dir erwähnten 30°/30mm bekomm ich im leben nicht zusammen...


    interessant finde ich die aussage "sehr stabil auf position".


    ich hab aktuell die zündspule im verdacht. und hierdrin eine schwebende masse im signalauswertungskreis für das gebersignal (ohne masse im hochspannungskreis passiert nämlich nix). kannst du dir mal zum testen ne andere Z71 besorgen? wohnst n bissel weit weg, als daß ich mal mein testgerät an deine VAPE hängen könnte...

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    Ungeduldig wie ich bin habe ich zwischenzeitlich einen neuen Stator gekauft, vorhin eingebaut und beim ersten Startversuch geschrottet. Bei der finalen Montage des Polrads (nach Uhrmessung ZZP) haben die Magneten eine Schraube mitgenommen, und die hat beim Kickstart ein paar Spulen zerfetzt. :dash:

    sry, aber: pwn3d. einfach nur pwn3d das war ne teure ungeduld... so ca. 45 bis 50 euro etwa

    Quote

    Edit: Oder entsprechend zu spät, nicht zu früh? Ich glaube, da muß ich andersrum denken. Die Markierung des Polrads ist ca 30° gegen den Uhrzeigersinn vor der Markierung der Grundplatte.

    ja, wie denn nu? :kopfkratz: wie beschrieben ist's zu früh


    diesen mächtigen versatz gibt's wenn du ne a70s-3 mit ner z54 betreibst. der ist dann aber dauerhaft und nicht vom licht abhängig.


    cya v3g0

    klingt nach kondensator (nachbau?) hinüber...


    lösung:

    - tausende kondensatoren kaufen und hoffen, daß einer davon funzt ^^

    - nach alten DDR beständen gucken. könnte länger halten...

    - e-zündung verbauen (lassen)

    - bei ganz viel geld im portemonnaie: VAPE verbauen (lassen)


    cya v3g0

    die VAPE stellt DC seitig ca. 25W zur verfügung. das reicht für die einzelne blinkerbirne der vogelserie. theoretisch. praktisch kommt da zerhackstückelter strom an ohne batterie. da kommt zudem nicht jeder blinkgeber drauf klar. kannst es ja mal ohne blinkgeber testen (49 und 49a direkt verbinden). das müsste gehen


    wenn du unbedingt auf die batterie verzichten möchtest:

    - dickeren kondensator als batterieersatz benutzen. größe müsste ich erst raussuchen

    - die blinker auf die AC seite der VAPE hängen und dir einen wechselstromblinkgeber, zB aus ner älteren vespa px schnappen. AC seite der VAPE liefert 70W

    - powerdynamo verbauen (mit R7300)


    cya v3g0

    kontaktstellen mit standard-multimeter zu vemessen bringt meist nix, brauchst für verwertbare aussagen eine sogenannte 4-punkt-messung


    @vape-versionen: der regler (für die AC/DC-varianten) ist gleich, der ist sogar zwischen vape und PVL kompatibel (R54). die gleichstrom VAPE (aka powerdynamo) hat andere regler


    cya v3g0

    wenn ich mir das alles so durchlese hier... ich vermute mittlerweile ein (größeres...) masseproblem der spulen direkt auf der grundplatte.


    was mir nebenbei beim überfliegen des threads noch so auffällt: besteht zwischen dem rahmen, bzw den VAPE steuergeräten (zündung, licht, etc. sitzt normalerweise zusammen auf nem halteblech) und dem motorgehäuse (!) eigentlich eine direkte, DICKE (mind. 1.5, besser 2.5mm²) verbindung?

    bei der S51 bietet sich hierfür normalerweise eine verbindung zwischen dem motorgehäuse und dem massepunkt im herzkasten an. da liegt normalerweise auch eine kabelöse von dem halteblech dann. bei der schwalbe gehst direkt nach oben zu dem halteblech


    falls masseverbindung vorhanden: hat das fähnchen, wo das kabel aufgesteckt ist, auch vernünftigen kontakt zum motorgehäuse?

    hast du auch ein fähnchen direkt am gehäuse dran und nicht zufälligeweise (falls vorhanden) den leerlaufkontakt als massestecker verwendet?


    nächster punkt: welche vape hast du exakt verbaut? die A70S-3? wenn ja, ist hier das korrekte zündmodul Z71 dran? dann musst du dich nur speziell um die geberspulen und deren masse kümmern später

    ist's die A70S-5 und das zündmodul Z54, musst du dir auch die masse der hochspannungsspule exakter ansehen, da diese hier einen wesentlichen einfluß auf die internen spannungslevel der geberspannung im zündmodul hat


    ja, die spulenfelder beeinflussen sich gegenseitig bei belastung. den spulen selbst ist das auch völlig banane, das ist "dummes, starr rumliegendes" kupfer. interessant ist der bezugspunkt der entstehenden spannungen. im fall der vape ists die masseverbindung


    grundplatte ausbauen und mal begutachten. wenn du auf das ding drau guckst, hast du rechts der dicken schwarzen spule ein kleines helleres plättchen auf dem inneren eisenkranz (wo die spulen drauf sitzen). hier sollten normalerweise 3 lötpunkte vorhanden sein: die linke geberspule ist direkt angelötet. direkt darunter geht ein braunes kabel an die platte. das ist die hochspannungsspule. und nach unten hin ist dann der anschluß der lichtspulen. die lötverbindungen selbst sind normalerweise (!) bombenfest. aber mal bitte genauer unter die lupe nehmen, ob es hier irgendwo feine risse gibt im lötzinn der lötstellen. speziell den oberen anschluß des gebers genauer untersuchen. das kabel zur hochspannungsspule hat ein wenig flexibilität (wegen vibrationen), das sollte unkritisch sein


    das nächste betrifft die drei schrauben auf dem inneren eisenkranz. diese halten den sternanker auf der grundplatte. normalerweise sind die dinger bombenfest. kontrollier mal bitte die drei schrauben.


    sind das masseplättchen selbst und seine umgebung sauber? oder guckt dich da irgendwo gammel an? (wie am minuspol von autobatterien manchmal zu sehen). dann würde ich als nächstes die schraube, welche die masseplatte mit befestigt, mal vorsichtig (!) lösen. pass auf hier, da is loctite unten in den gewinden drin. besteht leider abriß gefahr, da VAPE hier recht weiche schrauben nutzt (unten in den gewinden ist aber noch genug futter für längere ersatzschraube). gammel zwischen platte und eisenkranz beseitigen, polfett dazu und wieder zusammen. feste schraube (ist M4) nehmen und gut festziehen, besser mit loctite sichern.


    sollte das alles nix bringen, gibt's wohl einen ermüdungsbruch irgendwo in den geberspulen. weil hier macht sich ein verschub der spannungslevel durch unterschiedliche belastungen in den benachbarten spulen am stärksten im ZZP bemerkbar. der strom der hochspannungsspule wandert normalerweise ohne umwege über eine diode in den kondensator. dem ist das egal, ob der strom paar grad früher oder später dort ankommt, hat 5 halbwellen zeit zum laden (vorrausgesetzt, du nutzt die Z71)

    phase der lichtspulen ist genauso wumpe


    cya v3g0